?

Log in

No account? Create an account
 
 
22 May 2016 @ 10:15 am
Разбитые яйца и Капитан Очевидность.  

Навеяно просмотром этого видео.

Там речь идет о голографической модели мира, подробно обсуждается “исчезновение информации” в черной дыре и все такое прочее. Услышанное поразило меня в определенном аспекте. (Во встрече принимали участие, в частности, Саскинд и т’Хофт.)


Тема заставляет участников соприкасаться с областью аксиоматики и делать предположения, касающиеся не только физики, но и мировоззрения в целом. Меня удивило то, что голографическая идея, не слишком плодотворная и явно ведущая в тупик, столь серьезным образом занимает умы этих мужей. Так и хочется призвать на помощь Капитана Очевидность. Что я имею в виду?

Речь идет о том, что если физика сталкивается с проблемами, грозящими основам науки, и речь идет о необходимости пересмотра научной парадигмы (читай - мировоззрения), о чем участники говорят с экрана, то не проще ли всмотреться в куда более прозаические феномены, лежащие на поверхности, нежели прибегать к теоретическим соображениям об исчезновении информации в черных дырах? Дело в том, что и те, и другие, одинако подталкивают к изменению парадигмы, а раз мир един, то и изменение должно бы быть одинаковым.

Проблема в том, что представленное видео говоит о чудовищной путанице в головах даже ведущих физиков, коль скоро они покидают пространство абстрактной математики. Физика - прикладная наука в конечном счете. Вы можете тереотизировать сколько угодно, но потом это все должно быть проверено на практике. Все пользуются понятием “информация”, но никто не снисходит до уточнения, что именно он имеет в виду. Учить матчасть? Матчасть как раз и говорит нам, что информации абстрактной не бывает, она всегда контекстная, прикладная, физическая. Поэтому что у них “исчезает” или не исчезает в черной дыре, что кодируется в голографическом сценарии мира - совершенно не понятно. Например, они говорят о том, что если кодировать “информацию” на плоскости на участках размером в длину Планка, то математика (!) показывает, что в таком случае места достаточно с избытком для описания всей информации внутри замкнутой плоскости кодирования. Упс. За кадром остается вопрос: какую именно информацию мы кодируем? ВСЯ информация - это и та, что описывает состояния замкнутого 3D пространства до уровня тех же самых планковских величин, но в таком случае плоскости даже близко не хватит. И вообще, как абстрактная математика может утверждать нечто о конкретном физическом мире, что в речах и головах ученых еще не конкретизировалось? И так далее.
Зачем городить столь сложный огород?

В качестве альтернативы для размышления речь может идти, например, о “стреле времени”. Почему разбитое яйцо не может собраться обратно? Почему упорядоченная начально система не может вернуться в исходное состояние после завершения процесса энтропии? Наука не ответила даже на эти вопросы (вероятность процесса - не ответ), а тут черные дыры. Дайте ответы на них, и с черными дырами все станет ясно.


Печаль в том, что люди, говорящие о необходимости смены парадигмы в науке, по уши увязли в материалистической аксиоматике. Лучше всех в этой кампании смотрится т’Хофт с его идеей цифровой вселенной. Он остановился на полпути, но его логика неизбежно выводит на правильный ответ.

Достаточно сделать одно предположение, и все сразу начинает становиться на свои места. Причем, предположение, не притянутое за уши, а то, что достойно замечания “Капитан Очевидность”.

Реальность - это проекция, но не голографической природы. Голографическая идея покоится на все той же сущностной, материалистической аксиоматике, и попытка ее полного объяснения неизбежно столкнется с той же парадоксальностью (уже сталкивается - смотрите видео). Реальность - это виртуальная проекция процессов, происходящих на виртуальной основе. Причем вид проекции определяется начальными условиями считывания  базовых процессов условия - тоже виртуальные).

А теперь ответьте на вопрос: как может система в проекции, не имея собственной каузальности, дать исчерпывающее описание собственной динамики? Ответа два.

Первый: система-проекция - не может. В принципе. Абзац.

Второй: система, проекция отобранных базовых процессов - может, но не как система “в себе”, система реальности, а как эволюционирующий отбор базовых процессов. ВСЕ.

Если это понятно, то вопросы об исчезающей или нет информации в черных дырах отпадают сами собой. Информация систем-проекций - это квазиинформация, имеющая смысл только в начальных условиях считывания базовых процессов, которые до считывания и процессами-то не являются, и, следовательно, никакой информации не содержат - контекстность!

Кстати, ссылку на то, что некоторые “очевидные” вопросы к фундаментальной физике (читай - уровня мировоззрения) не имеют смысла, несмотря на свою “очевидность”, можно обнаружить в упомянутом видео (как и мысль о том, что пространство и время - производные построения реальности).

А видео я рекомендую. Очень хорошо чувствуется камень преткновения, о котором я писал в прошлом посте.

 
 
 
Lekterislekter_is on May 23rd, 2016 11:18 am (UTC)
> а как эволюционирующий отбор базовых процессов. ВСЕ.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1986886.html?thread=109066310#t109066310

Edited at 2016-05-23 11:19 am (UTC)
hitthelimithitthelimit on May 23rd, 2016 01:37 pm (UTC)
Спасибо, я познакомился с мыслями Дональда Хоффмана.
К сожалению, это далеко от сферы моих интересов.
В целом, идеи Хоффмана тривиальны и на заявленном уровне давно самоочевидны. Что касается фундаментальных обоснований своей логики, то здесь Хоффман “плавает”. Например, утверждение, что “не существует ничего, кроме сознания и его содержания” - высокоуровневое и подпадает под требование соглашения, иначе оно ничего не несет в себе. На уровне аксиоматики мировоззрения такое утверждение очевидно парадоксально.
Если более предметно, то Хоффман описывает структуру межсистемного взаимодействия, не будучи в состоянии сказать хоть что-либо о сути взаимодействующих систем. Если фигурально - Хоффман с самого начала пилит сук, на котором сидит.
К сожалению, фразы, подобные этой:
“Остается только гадать, до какой степени и насколько эффективно математики смогут смоделировать сознание. Но есть интересные гипотезы: последователи квантовой теории уже добились больших успехов в этом направлении”
ставят Хоффмана в один ряд с Менским, а это не хорошо.
Фразы, подобные этой:
“Но если предположить, что сознание первично, то проблема сознание-тело превращается из попытки вывести сознание из материи в попытку вывести материю из сознания. Последнее, в принципе, сделать элементарно…”
говорят скорее о том, что человек не понимает глубины вопроса, над которым работает. За бортом остается движущий механизм работы сознания (суть которого, на минуту, Хоффман не описывает на фундаментальном уровне). Если таковой имеется, то сознание не первично. Если же таковой отсутствует, то свобода воли - ненаучная ахинея.
А все эти интерфейсы и “эволюция ради”...
Короче, лежачих не бьют :)
muha_amuha_a on May 23rd, 2016 08:12 pm (UTC)
> Меня удивило то, что голографическая идея, не слишком плодотворная и явно ведущая в тупик, столь серьезным образом занимает умы этих мужей.

Ничего удивительного. Такова ситуация в физике. Проблемы начались во времена Дирака с того факта, что все что нам доступно для наблюдения - это классическая реальность. Физики начала века не смогли изобрести какие-либо "монады", которые позволяли бы редукционно формировать классическую реальность. Все что происходит в квантовом мире пришлось описывать в терминах мира классического. Это как удалять гланды через сами знаете что, или как моделировать слона за стеной путем моделирования звуков, которые он производит.
Физики нашли ОБХОДНОЙ ПУТЬ: они научились искать красивые математические теории и искать пути применения их к предсказанию звуков слона. В итоге теория была получена. Но какая это теория: ни одна математическая идея не работает без подгонов, подстроек, перенормировок, ниодна модель не может быть применена к реальности без бубна и сверх-интуиции физика и так далее и тому подобное.
Потом эта стратегия привела к таким монстрам, как теория струн.
Что же делать этим мужам? Бросить заниматься физикой? Они хватаются за соломинку. За любую видимость парадокса, чтобы получить хоть какую-то зацепку.

> то не проще ли всмотреться в куда более прозаические феномены, лежащие на поверхности, нежели прибегать к теоретическим соображениям об исчезновении информации в черных дырах?

Вы действительно думаете, что им не приходила в голову подобная мысль?
Ничего не получается. Думаю каждый пробовал, но не нашли ничего, даже достойного спекуляций, а не то что похожего на теорию.

> В качестве альтернативы для размышления речь может идти, например, о “стреле времени”. Почему разбитое яйцо не может собраться обратно? Почему упорядоченная начально система не может вернуться в исходное состояние после завершения процесса энтропии? Наука не ответила даже на эти вопросы (вероятность процесса - не ответ), а тут черные дыры. Дайте ответы на них, и с черными дырами все станет ясно.

Да неужели? Попробуйте предложить алгоритм для вычисления энтропии на основании заданных координат и импульсов атомов. Ни у кого нет идей как подступиться к подобной проблеме. Сложная обходная математика для этой проблемы опять таки есть, а физики в это математике кот наплакал.

> Все пользуются понятием “информация”, но никто не снисходит до уточнения, что именно он имеет в виду.

По-моему, каждый из них объяснил это по меньшей мере 5 раз. Участники говорили о различении. Если хотите - об обратимости. Формального определения у этой идеи нет, но она достаточно ясная, чтобы несколько человек могли ее обсуждать. Если система могла иметь 2 экспериментально различимых состояния то в следующий момент их снова должно быть 2 а не 1 или 3. Иначе определенные вещи в мире будут придаваться забвению или браться из-неоткуда. В квантовой механике этот принцип получает несколько более формальное математическое воплощение и начинается с унитарности операторов эволюции.
Саскинд называет это "минус-первый закон". Повторяю, физика не готова это полностью формализовать, но если предположить что этот принцип нарушается, все здание физики рушится.

>Поэтому что у них “исчезает” или не исчезает в черной дыре, что кодируется в голографическом сценарии мира - совершенно не понятно.

Речь идет просто о том, что законы вселенной при которых различимость состояний теряется не соответствуют духу всей остальной науки.

> ВСЯ информация - это и та, что описывает состояния замкнутого 3D пространства до уровня тех же самых планковских величин, но в таком случае плоскости даже близко не хватит.

Еще как хватит. Потому что площадь горизонта черной дыры растет пропорционально ее массе. Не говорите, что вы об этом не слышали. Эту формулу пишут на заборах.

> И вообще, как абстрактная математика может утверждать нечто о конкретном физическом мире, что в речах и головах ученых еще не конкретизировалось?

Она только этим уже лет 70 занимается. Других вариантов пока нет.

> Реальность - это виртуальная проекция процессов, происходящих на виртуальной основе.

... подумали Хофт с Саскиндом и решили никому об этом не говорить, пока не найдут формальных доказательств.

muha_amuha_a on May 23rd, 2016 08:13 pm (UTC)
> Если это понятно, то вопросы об исчезающей или нет информации в черных дырах отпадают сами собой.

Природа всегда сохраняет различимость состояний, а для черных дыр сделала исключение. Физикам не верится. Любое квантовое событие - это та же черная дыра. Измерение безвозвратно уничтожает часть исходной информации, но природа всегда выкручивается так, чтобы это не уничтожило различимость состояний. Почему бы ей не найти способ выкрутиться и для черной дыры. А физикам любопытно что это за способ.

> Лучше всех в этой кампании смотрится т’Хофт с его идеей цифровой вселенной. Он остановился на полпути, но его логика неизбежно выводит на правильный ответ.

Его логика заключается в том, что на самом деле происходит нечто иное и вполне классическое (автомат), но мы делаем те выводы, которые нам суждено делать согласно картине развития наших мозгов в этом автомате.
Поскольку выводы-клеточных-мозгов математика моделировать не умеет он пытается начать с простого - авось достаточно буквально одного шажка и сразу получится квантовая механика из детерминированного автомата. Пока безуспешно. Может авось не верный, а может идея не годится. Даже если она годится, ее формализация представляется совершенно безнадежным делом. А задача физики - очередной остров логической стабильности, не более того.
hitthelimithitthelimit on May 23rd, 2016 09:37 pm (UTC)
“если предположить что этот принцип нарушается, все здание физики рушится”

Когда-то очень давно я писал о том, что если бы во времени были разрывы, то они не подлежали бы обнаружению изнутри системы, для которой это время исчисляется. Из той же оперы: неверное утверждение, что если бы мы были компьютерной симуляцией, то это можно было бы установить по глюкам программы. Ни при каких обстоятельствах! Это говорит лишь о том, что любая описанная окончательно система полностью самодостаточна. Понаблюдайте за шизофреником: у него нет несостыковок на уровне его системы “психика”. Но если к ней добавить его полную физиологию, то самодостаточность исчезнет - если о нем не позаботиться, жизнь его может существенно сократиться. Т.е., я это к чему?
Ключевой момент - “окончательно описанная система”. Все ваши замечания, возможно (я не обладаю достаточными специальными знаниями, это на вашей совести) справедливы, но только для окончательно описанных систем. Но таковые системы существуют только в рамках соглашения. Вы и сами пишете: “достаточно ясная, чтобы несколько человек могли ее обсуждать”. Так вот: мои аргументы этой сферы не касаются, и вы защищаетет то, на что я и не думал нападать. (И на задачи физики я не покушаюсь. Меня интересуют люди и их состояния.)
Примером такой окончательно описанной системы является реальность. Ее текущий статус - вопрос соглашения. Информация в ЧД теряется или нет? А посмотрим… Принцип Гейзенберга справедлив? Пусть да. И так далее. Я сровершенно не против того, чем занимается наука, но есть вопрос, который находится над ней, точнее, заключает ее в себе. Наука, как и натуральные числа, не существует сама по себе где-то. Это состояние некоего конкретного субстрата.
И да, есть совершенно простые на первый взгляд вопросы, попытка ответить на которые может привести к пересмотру парадигмы мировоззрения.
Я собираюсь написать об этом подробнее.

PS Не поручусь за тХофта, но я не предполагаю, что происходит нечто вполне классическое. Я никогда не имел в виду, что в основе мира - классический КА - это бред. Я только говорю, что “классическое” отобрано начальными условиями считывания. Не может изображение выработать самостоятельно модель того, что происходило до того, как было отобрано.
muha_amuha_a on May 24th, 2016 08:20 am (UTC)
> Из той же оперы: неверное утверждение, что если бы мы были компьютерной симуляцией, то это можно было бы установить по глюкам программы. Ни при каких обстоятельствах!

Еще как можно. Если теория о симуляции будет простой и конечной, а теория о реальном мире будет требовать бесконечного латания, то мы примем теорию о симуляции.
Если более конкретно, не забывайте, что симуляция может допускать нечто в принципе недостижимое для реальности: транзакции. Например, посчитав симуляцию до какого-то момента "матрице" может не понравиться результат. Тогда она может откатить развитие назад, скорректировать состояние и повторить расчет по другому пути. То что при этом будет наблюдать обитатель симуляции невозможно будет объяснить исходя из представления о реальности его мира: мир пошел в обход закономерного исхода событий, хотя ничто в мире не не ответственно за вычисления по предсказанию этого хода. Здравым выводом обитателя будет - "я в симуляции с транзакциями".

> Не поручусь за тХофта, но я не предполагаю, что происходит нечто вполне классическое. Я никогда не имел в виду, что в основе мира - классический КА - это бред. Я только говорю, что “классическое” отобрано начальными условиями считывания. Не может изображение выработать самостоятельно модель того, что происходило до того, как было отобрано.

Думаю Хофт тоже не предполагает абсолютную реальность классического автомата. Он просто надеется, что на данном этапе это сработает.
Как я понял его слова, он предполагает, что различимость не сохраняется на уровне базового автомата. В то же время, различимость сохраняется на уровне физики, так специфика процедуры наблюдения такова, что мы не можем фиксировать факт потери информации. Т.е. это полностью в духе того о чем мы здесь беседовали. Автомат просто развивается и он обуславливает все. А наблюдатель фиксирует то что ему суждено фиксировать согласно логике автомата и делает те выводы, которые ему суждено сделать.
В первом приближении, интерполируя своими теориями поведение автомата он интерполирует то что ему доступно, то что происходит с ним (это грубо и не очень корректно).
muha_amuha_a on May 26th, 2016 08:38 am (UTC)
> PS Не поручусь за тХофта, но я не предполагаю, что происходит нечто вполне классическое. Я никогда не имел в виду, что в основе мира - классический КА - это бред. Я только говорю, что “классическое” отобрано начальными условиями считывания. Не может изображение выработать самостоятельно модель того, что происходило до того, как было отобрано.

Захотелось уточнить. Так верится вам или не верится, что на определенном уровне развитие вселенной определяется некими конкретными правилами конкретного классического автомата? Или чего-то очень похожего на него?
Хофт принимает эту гипотезу. Поэтому ему нужен супердетерминизм, чтобы объяснить нарушение неравенств Белла и вообще, странную архитектуру КМ как теории. Дескать, мир прост алгоритмичен, но сложным его делает то, что мы живем внутри него а не снаружи и являемся его частью. Один мой знакомый называл это "субъективная неполнота" до того, как был придуман термин "супердетерминизм".
Лично я считаю, что классический алгоритм несмотря на ясность и привлекательность идеи ни на каком уровне не работает непосредственно. В лучшем случае то что отобрано на базовом уровне можно представить как некий ансамбль классических алгоритмов, существующих одновременно.

Я понимаю, что вы не можете знать ответов на эти вопросы. Мне интересно только какая версия вам кажется более правдоподобной.
hitthelimithitthelimit on May 26th, 2016 09:27 pm (UTC)
“на определенном уровне развитие вселенной определяется некими конкретными правилами конкретного классического автомата?”

Для начала: это бессмысленная постановка вопроса. Типа, а через какую все-таки щель пролетает фотон? Классика - только "по эту сторону", после отбора. То, что мы наблюдаем в КМ - тоже после отбора. Просто мы видим и сам момент отбора, и это всех сбивает с толку. Классика в основе базового автомата - оксюморон. Но и то, что мы рассчитали для “невидимой части” в КМ не является основой КА. Просто не может быть основой - все, что мы рассчитываем - находится “по эту сторону”, причисляем мы это к классике или нет. Я полагаю, в основе базового КМ лежит куда более хитроумная идея, нежели те, уровнем которых мы можем оперировать.
Супердетерминизм - не теория, а идея, типа тропности. Примерно с тем же смыслом. Сам корень “детерминизм” так же лишен смысла, как и “существование”. Приставка супер не меняет дела. Супердетерминизм, в конечном счете - способ указать на некаузальность реальности. Начальные условия отбора, прочтения решений базового алгоритма - это не детерминизм, это просто виртуальное правило.
Идея, будто все проблемы от того, что система находится внутри глобальной описываемой системы - гнилая. Эта идея основывается на идее наблюдателя, актора.
Вы попеняли меня за примитивизм “просветлений”, а я вас уверяю, что суть дела умопомрачительно тонка. Вопросы, на которые я не могу вообразить ответа, куда грандиознее любых "отровений", которые вы можете обнаружить где бы то ни было. И эти вопросы я никогда и ни с кем не обсуждал на страницах этого ЖЖ или с кем либо еще - дело до этого не доходит даже близко. И вы не обнаружите эти вопросы вообще нигде. Заметьте, ни один заскочивший сюда посетитель не спросил меня с иронической ухмылкой: если я везде кричу о том, что реальность не каузальна, идея актора - бессмысленная, то о чем же я пишу? Чего стоят любые мои утверждения? И это самое простое и очевидное, что должно приходить в голову любому, кто взял труд шевельнуть парой извилин.
И кстати, вопрос о структуре реальности - дерьмо вопрос. Не в смысле - такой легкий. А в смысле - бессмысленный. Вот вам попались коричневые ботинки. Мне - черные. Будем до конца наших дней обсуждать их различие, или сразу поинтересуемся фабричным процессом?
muha_amuha_a on June 6th, 2016 08:24 pm (UTC)
> Но и то, что мы рассчитали для “невидимой части” в КМ не является основой КА. Просто не может быть основой - все, что мы рассчитываем - находится “по эту сторону”, причисляем мы это к классике или нет. Я полагаю, в основе базового КМ лежит куда более хитроумная идея, нежели те, уровнем которых мы можем оперировать.

Самое печальное для науки, что это может быть действительно так. Почитал еще мат-часть. Похоже, что ученые свернули все что есть в мире непостижимого в постулаты квантовой механики, а дальше строят вполне ясную и самодостаточную картину мира.
Если возникает загадка, все сводится просто к поиску пути правильного применения принципов КМ к задаче.
При этом КМ поглощает всю непостижимую часть загадки, а остальное объясняется вполне обычным образом, хотя и нереально сложным.
Сама же КМ смиренно воспринимается как последняя доступная рациональному мышлению истина.

> Классика в основе базового автомата - оксюморон.

Ок, базовый алгоритм не является алгоритмом обычном смысле. Но что вы подразумеваете обзывая его алгоритмом? Детерминизм? Каузальность (сложный для меня термин)?

> А теперь ответьте на вопрос: как может система в проекции, не имея собственной каузальности, дать исчерпывающее описание собственной динамики? Ответа два.
Первый: система-проекция - не может. В принципе. Абзац.
Второй: система, проекция отобранных базовых процессов - может, но не как система “в себе”, система реальности, а как эволюционирующий отбор базовых процессов. ВСЕ.

Первый ответ как-то могу себе вообразить. Некий виртуальный эпифеномен шумит поверх детерминированного развития базового алгоритма о базовом алгоритме (по его мнению).
Второй как-то не укладывается. Откуда берется отбор если все уже определено базовым алгоритмом? Виртуальный отбор внутри детерминированной реализации? Тогда это почти то же самое, что первый ответ.
hitthelimithitthelimit on June 6th, 2016 11:12 pm (UTC)
Ваш последний абзац. Тот факт, что вы можете вообразить - это проблема. Если хотите - индикатор того, что модель неверна. Первый вариант прямолинеен: актер на экране ничего не может вообразить относительно процесса его изображения.
Относительно второго вы задаете хороший вопрос. По этому поводу я запостил давно заготовленный текст о коррекции мировоззрения. Я упростил подход, и все вроде становится на свои места, пока что, во всяком случае.
muha_amuha_a on May 23rd, 2016 08:59 pm (UTC)
Кстати говоря, идея о том, что нам нужно гораздо более развитая теория информации, в рамках которой можно было бы объяснить и энтропию и коллапс и сохранение различимости, сейчас витает в воздухе.
Многие ученые пишут статьи о том, что это надо сделать и статьи всегда начинаются за здравие а заканчиваются за упокой, поскольку зацепок пока никаких нет.
Ситуация похожа на анекдот про садовника, который предлагал писателю сюжет романа. В ответ писатель предложил ему семечки их огрызка для выращивания сада.
Сейчас огрызок не представляет большой проблемы, проблема в том, что никто не знает как вырастить сад.