?

Log in

No account? Create an account
 
 
23 April 2016 @ 07:11 pm
Вариации на тему логики  

Представьте себе, что вам предложили решить довольно сложную логическую задачу. Вы честно бились над ней несколько дней и сдались. Но человек, пользующийся у вас доверием, говорит вам, что эта задача имеет решение, более того, есть люди, которые ее решили. Вы, естественно, поверите этому. Действительно, почему бы нет? Я ведь не самый умный!

Странным образом, когда дело доходит до применения этой же ситуации в случае, когда задачу пока еще никто не решил, здравый смысл с какой-то подозрительной непринужденностью изменяет нам. Это отголоски нашей генетической прошивки, заставляющей вести себя в социуме подобным образом? Но ученые - отнюдь не стайные существа, возразите вы. Увы, есть явная и скрытая под водой части айсберга. Там, где почва для самокритики становится скользкой, привычные правила игры меняются.

Проведем мысленный эксперимент. Представим себе (и согласимся с этим ненадолго), что привычная нам логика, даже не в строгом математическом смысле, а в более широком, бытовом, имеет ограничения. Причем такие, которые в принципе не подлежат преодолению, так как для этого отсутствует инструмент - возможности логического мышления оказываются исчерпанными. Возникает два вопроса: 1) можем ли мы обнаружить похожую ситуацию в нашей реальности и 2) что мы в таком случае делаем?

Ответ на первый вопрос - да, это квантовая механика и ее интерпретации (но не только). Это точечный ответ, а вообще он имеет глобальное расширение.

Ответ на второй вопрос - мы вводим специальную терминологию, не основывающуюся на известной нам логике. Используя эту терминологию в качестве псевдоинструмента, мы даем псевдообъяснения.

Возникает, однако, и третий вопрос: существует ли возможность преодоления ограничения логики? Похоже, та часть ученых, в среде которых популярна формула “заткнись и считай”, полагают, что такой возможности нет, по крайней мере, пока. По крайней мере, это честная политика. Вторая часть предпочитает верить в сказки. Вот пример такой веры: заключение ученых, поставивших эксперимент Уиллера с отсроченным выбором. Они полагают следующее:

“Any explanation of what goes on in a specific individual observation of one photon has to take into account the whole experimental apparatus of the complete quantum state consisting of both photons, and it can only make sense after all information concerning complementary variables has been recorded. Our results demonstrate that the viewpoint that the system photon behaves either definitely as a wave or definitely as a particle would require faster-than-light communication. Because this would be in strong tension with the special theory of relativity, we believe that such a viewpoint should be given up entirely.[24]”

Перевод: “Любое объяснение того, что происходит при наблюдении одиночного фотона должно принимать во внимание всю постановку эксперимента с учетом квантового состояния обоих фотонов, и только в том случае можно выявить смысл, если все дополнительные переменные были зарегистрированы. Наши результаты показывают, что точка зрения, будто фотоны в системе ведут себя определенно как частицы или волны требует сверхсветового обмена информацией. Поскольку это входит в сильное противоречие со специальной теорией относительности, мы полагаем, что следует окончательно отказаться от этой точки зрения”.

Прекрасно. Но как насчет иных точек зрения? Ведь первая часть фразы как раз является примером специальной терминологию, не основывающейся на известной нам логике, и вместо объяснения нам предлагается просто вера в некий “факт”. Из чего следует, что “наблюдаемый факт” не является чем-то уже проинтерпретированным? Наша жизнь полна примеров, когда видимое не есть истинное. Почему бы не предположить, что именно это и имеет место в данном случае (да и со всей КМ), так как мы вынужденно выходим за рамки логики?

По моему, злую шутку с нами тут сыграл метод науки и математика. Математика оказалась столь на высоте в случае описания данных наблюдения в КМ, а эксперименты оказались столь хорошо воспроизводимыми, что возникла иллюзия, будто объяснения должны быть именно такими - “специальная терминология, не основывающаяся на известной нам логике”. Но позвольте: и математика КМ, и опыты в КМ не являются чем-то из ряда вон выходящим, “сказочным”, построенным на вере. Разве это не явный признак методической ошибки в интерпретации наблюдений?

Теперь самое время задаться вопросом: если в качестве начального условия было постулировано, что предел логики принципиально непреодолим, то в чем смысл данных рассуждений? Разве не является описанный исход закономерным в изложенном случае?

Это возвращает нас к аналогии со сложной логической задачей. У этого примера есть еще одно измерение. Почему нам не удалось решить задачу? Видимо, потому, что мышление не смогло соорудить ментальную конструкцию, являющуюся точной моделью ситуации, описанной в задаче. Наши (ваши) усилия по ее решению могли увенчаться успехом, а могли и не увенчаться. Нам кажется, что это было проделано нами в рамках наших личных усилий и наших возможностей. И если нас постигла неудача, значит, мы столкнулись с личным пределом своей логики. Но если бы мы преуспели, значило ли бы это, что мы преодолели собственное ограничение логики?

У этого вопроса есть два аспекта. Первый: уровень “отсечки” личной логики может быть столь высок, что его обсуждение не кажется необходимым. Второй: уровень отсечки “общечеловеческой” логики столь фундаментальный, что является почти не обнаружимым. Почти - не значит “совсем”. Но переход между первым и вторым аспектами вопроса не является дискретным и качественно различным. Что должно было бы наводить нас на совершенно определенную мысль: возможно, существуют более логичные интерпретации (модели) к ситуациям, которые мы с такой легкостью заменяем “специальной терминологией, не основывающейся на известной нам логике”.

Все изложенное заставляет задаться четвертым вопросом: а разве это изложенное и призыв к допущению мысли о возможном существовании интерпретаций расширенной логики не противоречат друг другу? Да. Противоречат - в рамках активной личной логики. Если вы чувствуете, что запутались, начните все сначала… Дело в том, что модельный выход за пределы “общечеловеческой” логики не есть нечто тривиальное. Сам этот феномен не имеет логического описания, и если это бы было не так, то это указывало бы на то, что мои рассуждения совершенно ошибочны. Собственно, я описываю простую ситуацию: представьте себе змею, которая, извиваясь во все стороны, ползет вперед, худо-бедно, но после сложения всех векторов, вперед. По мере ее продвижения, точек отсчета для определения направления собственного движения у змеи оказывается все меньше и меньше, а потом она и вовсе хватает себя за хвост и начинает кружиться на одном месте. В данном случае у змеи есть две альтернативы: либо она застывает в своем статус-кво, либо перестраивается на совершенно иную систему точек отсчета.

Вернемся к КМ и вытекающим из нее следствиям. Как я заметил выше, логично предположить, что то, что мы видим, может иметь совершенно иную интерпретацию. Изменение интерпретации должно учитывать только одно обстоятельство: мы упираемся в границы нашей логики, а потому изменение интерпретации не может быть тривиальным. Но так ли это сложно проделать, как кажется? Все интерпретации КМ, существующие, и, возможно, будущие, построены на одном неявном допущении: “мы наблюдаем”. Но разве такой постулат не есть нечто, подлежащее обоснованию? Разве само такое допущение не есть нарушение научного принципа?

Начну с простого замечания, что фраза “я наблюдаю” не имеет смысла в силу своей полной тавтологичности. Имеется конструкция, напрочь не согласующаяся с нормами языка: обе ее части указывают на процесс, но ни одна не указывает на субъект. В этой фразе нет подлежащего. Не по меркам грамматики, а по меркам онтологии. “Я” в данном случае апеллирует к высокому бытовому уровню, в то время как вторая часть - к строгой (несубъектной?) науке. На онтологическом уровне, там, где заканчивается граница логики, “Я” не является моноблочным субъектом. Гибрид изначально мертворожденный, но этого, похоже, никто не замечает. Стоит убрать концепцию наблюдателя из науки, и все интерпретации КМ становятся очевидно бессмысленными, равно как и неравенства Белла, и выводы экспериментаторов, приведенные ранее.

В самом деле, не требуется никакой веры, и ситуация перестает быть загадочной, если из описания эксперимента с отложенным выбором убрать наблюдение и выбор. Если нет наблюдения и выбора, то не требуется и попытка такого “объяснения”. Если вчитаться в эксперимент более внимательно, то вы обнаружите утверждение, что при недостатке данных “наблюдатель” не может сделать вывод о факте, который уже имел место. Это странно: почему экспериментаторы, вместо того, чтобы обратить внимание на свою неспособность получить достаточные данные до “наблюдения” второго фотона, создают заключение, выпадающее из логики? В чем смысл? Смысла нет. Но он стазу появляется, если предположить, что никакого выбора для второго фотона сделано быть не может. Почему столь простая мысль не приходит в голову? По той причине, что наблюдение и выбор - это практически одно и то же, и что наблюдение точно так же невозможно, как и выбор. Прохождение первого фотона никто не наблюдает. Это действительно сложно. Смысл, который появляется при таком подходе, лежит за рамками “общечеловеческой” логики. Но не равноценна ли “вера”, созданная ранее, такому расширению смысла? Есть критериальное различие: вера основывалась на неявном недоказанном допущении, а расширении логики является продолжением ранней логики.

Реальность сродни упомянутой выше сложной логической задаче. Ее отдельные, частные, мелкие аспекты успешно решаются на моделях, создаваемых различными системами. Человек отличается тем, что эта система эволюционирует в сторону построения все более полной модели процессов реальности. Любая система реальности, как и логическая задача из сборника, имеет достаточно данных для решения “задачи реальности”, но только на уровне, поддерживаемой конструкцией системы. Мышление человека в силу выраженной чувствительности к собственным рекурентным процессам создает все более полную модель реальности все более быстрыми темпами. Концепция “я”, наблюдения и выбор не имеют никакого отношения к этому. Мышление человека, сам человек и все остальные системы реальности не являются чем-то отличным, отдельным от реальности. Смысл возможной самостоятельности феноменальной реальности изложен в предыдущем посте.

Эти замечания подводят к выводу: есть только один смысл - смысл алгоритма, и смысл начальных условий считывания решений алгоритма. Все, что находится на более высоком уровне по отношению к этому, имеет смысл ограниченной логики. А это и есть камень преткновения текущей феноменологии человеческого мышления.

 
 
 
kaktus77: ночьkaktus77 on April 23rd, 2016 11:24 pm (UTC)
Это значит только то, что надо подправить логику.

И кстати, да, - тема с понятием наблюдения (измерения) здесь одна из ключевых.
Вторая ключевая тема - необходимость новой онтологии (и соответствующей логики при этом). Собственно,потому и проблемы с логиками, что они ведь непременно завязаны на онтологии, а старые онтологии здесь не годятся, квантовые объекты - это и не волны, и не частицы.

Edited at 2016-04-23 11:24 pm (UTC)
bravo7bravo7 on April 24th, 2016 01:50 am (UTC)
Согласен с вашим выводом. Алгоритм мышления, то есть полная логика, пока не понят. Квантовая механика в полном объёме тоже пока не понята. Но почему одно непонятное надо объяснять другим непонятным, никак не пойму. Разве это правильно? По-моему, уравнение с двумя неизвестными принципиально нерешабельно. Решабельно либо одно уравнение с одним неизвестным, либо система из двух с двумя. Правда я ни капли не математик.
hitthelimithitthelimit on April 24th, 2016 02:07 am (UTC)
Алгоритм мышления, то есть полная логика, не может быть понят, т.е., воспроизведен модельно, так как это по определению соответствует полному базовому алгоритму, а он и так существует “сам по себе”. Реальность (наша) - это только частное прочтение его решений при специфических начальных условиях (при которых возникают время- и пространство-подобные феномены). Так что в реальности создание такой модели (“понимания”) тем более невозможно - по определению. Реальность - это усеченный вариант полного решения базового алгоритма.
Кстати, я не делаю никакого вывода - это невозможно, если вы внимательно читали. Это соответствовало бы наблюдению и выбору. Вы пытаетесь на автомате извлекать семантику реальности из моих текстов - в реальности нет семантики. Все намного интереснее, чем вам могло показаться.
(no subject) - bravo7 on April 24th, 2016 02:26 am (UTC) (Expand)
(no subject) - hitthelimit on April 24th, 2016 02:34 am (UTC) (Expand)
(no subject) - bravo7 on April 24th, 2016 02:48 am (UTC) (Expand)
(no subject) - hitthelimit on April 24th, 2016 12:30 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - bravo7 on April 24th, 2016 11:52 pm (UTC) (Expand)
Не флейма ради - telifon on April 24th, 2016 07:17 am (UTC) (Expand)
Re: Не флейма ради - hitthelimit on April 24th, 2016 12:34 pm (UTC) (Expand)
Re: Не флейма ради - telifon on April 24th, 2016 07:05 pm (UTC) (Expand)
Re: Не флейма ради - hitthelimit on April 24th, 2016 07:21 pm (UTC) (Expand)
Re: Не флейма ради - telifon on April 25th, 2016 09:24 pm (UTC) (Expand)
(Deleted comment)
hitthelimithitthelimit on April 24th, 2016 01:45 pm (UTC)
Судя по всему, этот эксперимент не выходит за рамки описанной мной здесь прискорбной ситуации пред-интерпретированности "фактов". Похоже, физики уже сказали все, что могли, по этому поводу. Пока они "измеряют", вера в сказки будет подтверждаться.
(Deleted comment)
hitthelimithitthelimit on April 24th, 2016 12:36 pm (UTC)
Все эти проверки находятся в зоне интерпретационной ошибки, о чем я писал. Пришлите линк, я подниму.
(no subject) - hitthelimit on April 24th, 2016 02:24 pm (UTC) (Expand)
Что делать с нашим миром.chtodelat2 on April 24th, 2016 11:21 am (UTC)
А может, просто нет никакой логики, а есть определенные свойства определенных объектов?
Все думают по-разному, потому что являются разным. Логические алгоритмы - лишь воспроизведение, проигрывание уже существующих, записанных наборов и штампов.
Все озарения и откровения возможны лишь в случае добавления нового "приема" в арсенале сознания, и пределом возможностей человека представляется именно способность вырабатывания этих новых приемов и методов.

Кстати, те, что есть в Вашем арсенале - достаточно изощрены, с непривычки Вашими статьями можно мозг сломать )))
hitthelimithitthelimit on April 24th, 2016 12:48 pm (UTC)
“А может, просто нет никакой логики, а есть определенные свойства определенных объектов?”

В конечном счете - именно так. С той поправкой, что никаких объектов нет. Это что касается объектов. А что касается логики, то если ее нет, как вы объясняете существование мировых констант? Разве реальность допускает существование объектов с любыми свойствами?

“Все озарения и откровения возможны лишь в случае добавления нового "приема" в арсенале сознания, и пределом возможностей человека представляется именно способность вырабатывания этих новых приемов и методов.”

Кто/что вырабатывает? На основании чего? Еще немного, и если вам повезет, вы сформулируете парадокс марионетки.

“...те, что есть в Вашем арсенале…” - это парадоксальная фраза, подумайте над этим :)
(no subject) - dralkin on April 24th, 2016 01:18 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - bravo7 on April 25th, 2016 12:28 am (UTC) (Expand)
(no subject) - chtodelat2 on April 24th, 2016 08:01 pm (UTC) (Expand)
Георгий Дралкинdralkin on April 24th, 2016 01:38 pm (UTC)
Логика вполне может иметь технологический предел. Как напр., имеет предел технология реактивной тяги в применении к космонавтике. Если все начнут летатьна ракетах, то во-первых, далеко никто не улетит, а во-вторых, очень скоро никто даже не сможет взлететь, потому что на орбите земли будут вращаться столько обломков, что риск крушения станет слишком высоким. В начале казалось, что технология классная, а на деле у нее есть предел. С лошадями то же самое, с паровозами.

Вот и у логики м.б. свой технологический предел. Всякая логика заканчивается, когда предмет мысли (или разговора) размылся. Растаял как дым. Нет предмета - о чем тут говорить - логике конец. Даже если предметом является множество (или всякие трансфинитные числа) - все равно оно берется предметно. А в мат-ке так вообще, строжайшие требования к точности мысли.

пс.
Я к тому говорю, что предел может пролегать в технологии, а не в описании. Не в онтологии (логос здесь как описание/отчет). Т.е. не в описании того, что и как есть, в том числе и мы сами.
Вы говорите, что полное описание невозможно, потому что должно включать и нас самих делающих это описание. Иначе говоря, полное описание должно автоматом вывести нас к суицидальному барьеру. При этом никто не хочет туда выходить, придумывая всякие отмазки (отсечки, как вы говорите на разных глубинах описания/онтологии). Никто не хочет - но все почему-то рвутся на щенячьем энтузиазме, плохо представляя, чем это грозит. И если кто-нибудь из них таки дорвется до полного описания (случайно даже войдет в состояние "понимания всего") - тогда конец всем - начнется фазовый переход (как у Воннегута, лед-9 весь мир заморозил).

Edited at 2016-04-24 01:56 pm (UTC)
hitthelimithitthelimit on April 24th, 2016 01:57 pm (UTC)
Логика конкретики - деривативна. Конкретика уже неявным образом подразумевает некую логику. Но откуда она берется? Вы теряете логику в размытости абстрактности, а я вижу единственную логику в размытости конкретики. У вас есть ограничения на конкретную логику, но кто ж с этим спорит. А потом вы ее теряете совсем. Это парадоксально, вы не находите (“Нет предмета - о чем тут говорить - логике конец.”)? Что в таком случае является источником конкретной логики? Разговор - это тоже дериватив чего-то общего, ничего общего с конкретикой не имеющего. Да, вы можете получить что-то из ничего, это не запрещено, но хотите ли вы пребывать в мире дискретных сущностей, никак не связанных канвой общего логического генезиса? Что вам мешает объединить все сотворенные из ничего дискретные сущности?
(no subject) - hitthelimit on April 24th, 2016 02:07 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - dralkin on April 24th, 2016 02:12 pm (UTC) (Expand)
jgnb13jgnb13 on April 25th, 2016 06:35 am (UTC)
Созидание
Вы написали этот текст, его читают,
думают, что понимают,
отвечают на своё понимание и пишут свои тексты.
Понимание моего данного предложения Бесконечно разнообразно. Понимание Понимания Недостижимо.

Но есть Практика. Она единственное подтверждение нашего личного существования. Она примиряет нас с Непостижимостью Мира. И от этого никто не хочет сам отказываться – Инстинкт самосохранения требует.
Все остальные проявления Человека - это развёртывание процесса Психологической Защиты. Мир это в себе содержит. И в рамках этого процесса Человек употребляет понятие «Знание, Познание».

Но, естественно, возможны и множество других понятий и представлений, поддерживающих Практику Психологической Защиты. Они все также Непостижимы, но узаконены Миром.

В рамках этой преамбулы предлагаю:

От «познания» перейти к понятию «Созидание» - смело-осознанное сотворение Человеком любых новых смыслов, имеющих для него Практический смысл в поддержке Инстинкта Самосохранения.
Тогда познание включается в триединство «Созидание-Познание-Переживание», понимаемое одномоментно.
Увеличение количества разнообразных Новых Смыслов и их Понимание обеспечивает «практическую доказательность и употребимость» любых форм движения, в том числе и мыслительной.
Георгий Дралкинdralkin on April 25th, 2016 07:50 am (UTC)
Re: Созидание
Следует ли ваш текст сначала понять, или желательно сразу приступить к практическому применению, не задумываясь? Как бы вам хотелось?
Re: Созидание - jgnb13 on April 25th, 2016 11:22 am (UTC) (Expand)
Георгий Дралкинdralkin on April 25th, 2016 08:10 am (UTC)
//“Любое объяснение того, что происходит при наблюдении одиночного фотона должно принимать во внимание всю постановку эксперимента с учетом квантового состояния обоих фотонов, и только в том случае можно выявить смысл, если все дополнительные переменные были зарегистрированы. Наши результаты показывают, что точка зрения, будто фотоны в системе ведут себя определенно как частицы или волны требует сверхсветового обмена информацией. Поскольку это входит в сильное противоречие со специальной теорией относительности, мы полагаем, что следует окончательно отказаться от этой точки зрения”.//

Здесь смысл, как я понимаю в том, что квантовое состояние описывает ПАРУ фотонов. Это как с монеткой. Приготовим такую монетку, у которой есть 2 стороны. Тогда с вероятностью 1/2 нам выпадет 1 из двух сторон. Т.е. мы ЗАРАНЕЕ знаем, еще до того как монетку подбросим, что частоты выпадания орла/решки именно такие, как мы их в монетку вложили. Так что сам факт события, когда выпадает орел (либо решка), никакой инфы нам не добавляет. Все это уже было нам известно заранее. Поэтому неверно говорить, что инфа о втором фотоне распространяется со сверхсветовой скоростью. Никая инфа никуда не распространяется. Про второй фотон мы уже все знаем до того, как включим в розетку экспериментальную установку.

С другой стороны, если мы подбросили монетку и она упала на ребро. Подбросили миллион раз - всегда ребро. То вывод отсюда единственный. Монетка была нами сделана неправильно. Мы что-то упустили, когда монету приготавливали.

пс.
Собственно, и фотоны нам не нужны. Можно и про монету сказать, что инфу про орла (при выпадании решки) мы получаем мгновенно, со сверхсветовой скоростью. И в этом легко убедиться. А ну-ка, перевернем выпавшую монетку!.. Ну, точно! Орел!

Edited at 2016-04-25 03:36 pm (UTC)
hitthelimithitthelimit on April 25th, 2016 10:04 pm (UTC)
Кажется, вы невнимательно изучили суть описанного эксперимента. Там не столько о нашем знании, сколько о первом фотоне.
(no subject) - dralkin on April 26th, 2016 08:06 am (UTC) (Expand)
(no subject) - kaktus77 on April 26th, 2016 12:22 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - dralkin on April 26th, 2016 01:10 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - kaktus77 on April 26th, 2016 01:15 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - dralkin on April 26th, 2016 07:45 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - kaktus77 on April 26th, 2016 07:54 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - dralkin on April 26th, 2016 08:08 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - kaktus77 on April 26th, 2016 08:30 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - dralkin on April 26th, 2016 11:36 am (UTC) (Expand)
(no subject) - hitthelimit on April 26th, 2016 09:48 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - kaktus77 on April 26th, 2016 12:05 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - dralkin on April 27th, 2016 06:45 am (UTC) (Expand)
(no subject) - kaktus77 on April 27th, 2016 07:01 am (UTC) (Expand)
(no subject) - dralkin on April 27th, 2016 07:17 am (UTC) (Expand)
(no subject) - kaktus77 on April 27th, 2016 07:30 am (UTC) (Expand)
(no subject) - dralkin on April 27th, 2016 08:26 am (UTC) (Expand)
(no subject) - kaktus77 on April 27th, 2016 08:34 am (UTC) (Expand)
(no subject) - dralkin on April 27th, 2016 08:48 am (UTC) (Expand)
(no subject) - kaktus77 on April 27th, 2016 10:07 am (UTC) (Expand)
(no subject) - dralkin on April 27th, 2016 11:49 am (UTC) (Expand)
(no subject) - kaktus77 on April 27th, 2016 12:06 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - dralkin on April 27th, 2016 02:44 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - dralkin on April 27th, 2016 07:35 am (UTC) (Expand)
(no subject) - kaktus77 on April 27th, 2016 08:14 am (UTC) (Expand)
(no subject) - dralkin on April 27th, 2016 08:41 am (UTC) (Expand)
(no subject) - kaktus77 on April 27th, 2016 08:44 am (UTC) (Expand)
(no subject) - dralkin on April 27th, 2016 01:47 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - kaktus77 on April 27th, 2016 02:36 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - dralkin on April 27th, 2016 04:12 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - hitthelimit on April 27th, 2016 10:38 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - dralkin on April 28th, 2016 06:24 am (UTC) (Expand)
(no subject) - kaktus77 on April 28th, 2016 11:33 am (UTC) (Expand)
(no subject) - hitthelimit on April 28th, 2016 11:44 am (UTC) (Expand)
(no subject) - kaktus77 on April 28th, 2016 01:00 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - dralkin on April 29th, 2016 07:21 am (UTC) (Expand)
(no subject) - kaktus77 on April 29th, 2016 01:49 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - dralkin on May 3rd, 2016 10:03 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - kaktus77 on May 4th, 2016 06:19 am (UTC) (Expand)
(no subject) - dralkin on May 4th, 2016 02:17 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - kaktus77 on May 4th, 2016 02:29 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - dralkin on May 4th, 2016 02:43 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - kaktus77 on May 4th, 2016 07:27 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - dralkin on May 5th, 2016 09:21 am (UTC) (Expand)
(no subject) - kaktus77 on May 5th, 2016 11:58 am (UTC) (Expand)
aknost: pic#105180226aknost on April 28th, 2016 06:36 pm (UTC)
+

из нерешаемости интересная игра Witness ;)

а с км всё просто ..
Алексей Сухоруковalexuh242 on April 29th, 2016 03:14 pm (UTC)
Хорошая тема и хорошо изложена.
Декарт сделал попытку усомниться и придумал первый научный метод, который назван был позже "радикальным сомнением Декарта". Гуссерль чуть позже усомнился радикальнее. Он засомневался в способности Декарта к радикальному сомнению и преодолению собственного историзма, который еще не состоялся (у Декарта). По всей видимости, речь идет о том, что какую бы аналитическую позицию мы ни выбрали, оставаясь в рамках известной нам логики мы будем обречены созерцать все ту же старую картину мира. Мы не можем отказаться от языка. Если сомнение достаточно радикально, то оно исключает логику, наблюдаемый мир и самого наблюдателя. Таким образом снимаются все парадоксы.
hitthelimithitthelimit on April 30th, 2016 01:24 am (UTC)
Короткий пост, но много поводов для комментариев. К сожалению, это упрощенный взгляд на проблему.

Начну с самого существенного:
”какую бы аналитическую позицию мы ни выбрали”
- вы сразу допускаете принципиальную ошибку. Мы не выбираем ни позиции, ни методы, ничего. Если вы исходите из обратного, а судя по вашей короткой записи, это так, то вам придется ходить по кругу, чтобы не уткнуться в стенку.

Далее ваш текст именно это опасение и подтверждает: осознанно или нет, вы становитесь на защиту статус-кво своего мировоззрения.

“Мы не можем отказаться от языка.”
- Почему же, язык нужен только для коммуникации, ваша собственная эволюция этого не требует.

“Если сомнение достаточно радикально, то оно исключает логику, наблюдаемый мир и самого наблюдателя. Таким образом снимаются все парадоксы.”

- Язык мой - враг мой? Было бы неплохо для начала определить в нетривиальных терминах принцип “сомнения”. Во-первых, сомневаться можно или в принципиальной верности модели, или в ее полноте. Во-вторых, сомнение - это несоответствие действующей модели эволюционирующей конструкции, в нашем случае - психики. Таким образом, сомнение не делает того, что вы ему приписываете. Логика вполне работает на некотором уровне, и для отмены ее там требуется критерий. Равно как и требуется критерий для определения радикальности сомнения. Радикальное сомнение может иметь частный, высокоуровневый характер, либо более общий, фундаментальный. Если вы говорите о фундаментальном, то критерии тем более необходимы, и тот факт, что вы пишете об утрате логики, заставляет меня усомниться в том, что у вас они есть.
Если проще, то все это я пишу только для того, чтобы вы яснее увидели парадоксальность своей фразы: если сомнение отменяет наблюдателя, то кому принадлежит сомнение? Т.е., сначала вы говорите о невозможности отказа от языка, потом теряете наблюдаемый мир и наблюдателя. Другими словами, вы сдаетесь на милость парадокса на условиях, когда вы его перестаете различать. Но это и так делаю все - каждый на своем уровне, некоторые на вовсе примитивных.

Наша психика иногда играет с нами в нечестные игры. Мы обладаем способностью к абстрагированию, например, мы спокойно оперируем понятием бесконечности. Или склонны к столь широким обобщениям, что их основания становятся для нас самих недоступны. Пример тому - это то, что вы только что попытались проделать. Вы показали направление, махнули туда рукой, и сказали, что если пойти туда, то будет так. Это и есть абстрагирование, оторванное от обоснования. Кстати, с бесконечностью - то же самое, но для данного случае это не так важно.
(no subject) - alexuh242 on April 30th, 2016 08:13 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - hitthelimit on April 30th, 2016 09:49 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - alexuh242 on May 2nd, 2016 09:32 am (UTC) (Expand)
muha_amuha_a on May 11th, 2016 08:16 pm (UTC)
Исходя из своих попыток ознакомления с физикой и наукой в целом могу добавить немного информации, которая возможно будет интересна читателям этого блога.
Указанный камень преткновения - не такая уж большая проблема, по крайней мере для науки. Всегда есть множество умных людей, способных видеть и преодолевать ограничения текущей логики (в том числе, ограничений связанных с представлением о наблюдении и выборе экспериментатора). Эти умные люди возможно не настолько прозорливы, чтобы достичь просветления, но понимают более чем достаточно для преодоления ограничений текущей логики, необходимого науке для следующего шага.
Настоящая проблема для науки всегда заключается в том, что это преодоление должно сопровождаться некими формализованными моделями, которые построить бывает гораздо сложнее. Укажите физикам как ограничена их логика, и они будут только грустно улыбаться. Можно сколько угодно выходить за рамки логики, но это ничего не дает науке, пока нет формальной картины.
Например, Гук благодаря правильной логике догадался до очень многих вещей, которые он никак не смог формализовать. Напротив, Ньютон те же идеи смог описать математически, и тогда дело пошло.
Когда читаешь популярные книги, то человечество всегда кажется глупее чем оно есть по двум причинам. Первая - ограниченность популярного изложения и как следствие существования "журналистской науки", не имеющей отношения к настоящей науке (приведенный в посте абзац по квантовой механике - типичный пример подобной псевдонауки для журналистов).
Вторая - светила и нобелевские лауреаты по физике, совсем не обязательно являются самыми глубокими и трезвыми мыслителями из числа всех физиков. Эти люди могу просто обладать лучшими способностями к математике или инженении. Мы ориентируемся на мнение Пенроуза или Дойча, изолженное в популярных книгах, но это просто мнение людей, которые будучи отличными профессионалами могут быть очень средними мыслителями. В то же время, вполне рядовой физик может глубоко понимать суть вещей, но при этом он не может это понимание не изложить не формализовать и у него нет возможности публиковать книги.


hitthelimithitthelimit on May 11th, 2016 09:13 pm (UTC)
"we believe that such a viewpoint should be given up entirely - типичный пример подобной псевдонауки для журналистов"?

Это цитата из http://arxiv.org/...
(no subject) - muha_a on May 12th, 2016 07:33 am (UTC) (Expand)
(no subject) - hitthelimit on May 12th, 2016 09:54 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - muha_a on May 13th, 2016 09:19 am (UTC) (Expand)
(no subject) - hitthelimit on May 13th, 2016 09:58 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - Филипп Фрай on May 14th, 2016 03:06 am (UTC) (Expand)
(no subject) - hitthelimit on May 14th, 2016 03:24 am (UTC) (Expand)
(no subject) - Филипп Фрай on May 14th, 2016 06:23 am (UTC) (Expand)
(no subject) - hitthelimit on May 14th, 2016 12:14 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - muha_a on May 14th, 2016 08:22 am (UTC) (Expand)
(no subject) - hitthelimit on May 14th, 2016 01:13 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - muha_a on May 14th, 2016 04:43 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - hitthelimit on May 14th, 2016 05:27 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - hitthelimit on May 14th, 2016 01:14 pm (UTC) (Expand)
hitthelimithitthelimit on May 14th, 2016 06:10 pm (UTC)
Тяжелым калибром.
Кстати, это даже забавно. Неравенства Белла служат наглядной иллюстрацией того, что скрытых параметров нет. Что совершенно блестяще подтверждает именно мои соображения: параметр - функция реальности, а спутанная пара не принадлежит реальности. Следовательно, не может иметь параметров. Я бы сильно удивился, если бы не было подтверждения неравенств Белла.
В данной теме людей, возможно, сбивает с толку фраза “приготовить систему”. Кажется, что это мы готовим спутанную пару, действуя из реальности… И так далее, со всеми остановками: дальнодействие, нелокальность, весь этот бред. Мы разнесли фотоны на километр. А мы - на десять километров. Ау, на бронепоезде: пространство - функция реальности.
Вообще, кому-нибудь приходило в голову, что “простая и почти прикладная” идея супердетерминизма, между прочим, начисто отвергает возможность существования (Существования) пространства-времени-причинности? Иными словами - реальности. Как может быть простой или сложной идея, если она не оставляет основы для своего отражения?!
muha_amuha_a on May 15th, 2016 07:53 am (UTC)
Re: Тяжелым калибром.
Я не могу на это никак реагировать, так как вы не ответили на вопрос в чем вообще заключается идея супердетерминизма и в ваших сообщениях нет ниодной фразы, указывающей прямо, что вы понимаете эту скучную и простую идею.
Например, невозможно обсуждать философский смысл арифметики с собеседником, о котором неизвестно достоверно, знает ли он что 2+2=4.
Re: Тяжелым калибром. - hitthelimit on May 15th, 2016 12:07 pm (UTC) (Expand)
Re: Тяжелым калибром. - muha_a on May 15th, 2016 01:10 pm (UTC) (Expand)
Re: Тяжелым калибром. - hitthelimit on May 15th, 2016 03:38 pm (UTC) (Expand)
Re: Тяжелым калибром. - muha_a on May 15th, 2016 04:03 pm (UTC) (Expand)
Re: Тяжелым калибром. - hitthelimit on May 15th, 2016 04:39 pm (UTC) (Expand)
Re: Тяжелым калибром. - muha_a on May 15th, 2016 04:58 pm (UTC) (Expand)
Re: Тяжелым калибром. - hitthelimit on May 15th, 2016 05:00 pm (UTC) (Expand)
Re: Тяжелым калибром. - muha_a on May 15th, 2016 05:17 pm (UTC) (Expand)
Re: Тяжелым калибром. - hitthelimit on May 15th, 2016 05:19 pm (UTC) (Expand)
Re: Тяжелым калибром. - muha_a on May 15th, 2016 06:02 pm (UTC) (Expand)
Re: Тяжелым калибром. - hitthelimit on May 15th, 2016 06:21 pm (UTC) (Expand)
Re: Тяжелым калибром. - muha_a on May 15th, 2016 06:56 pm (UTC) (Expand)
Re: Тяжелым калибром. - hitthelimit on May 15th, 2016 06:57 pm (UTC) (Expand)
Re: Тяжелым калибром. - hitthelimit on May 22nd, 2016 02:05 am (UTC) (Expand)