?

Log in

No account? Create an account
 
 
17 January 2015 @ 02:29 pm
Концепция "Я" и мировоззрение.  
Самоидентификация методом усвоения семантической конструкции "Я" является очень любопытным аспектом в понимании глобальной эволюции сложности систем.
Считается, что концепция "Я" имеет две точки возникновения: в процессе филогенеза (в развитии вида Homo Sapiens - предположительно несколько тысячелетий назад) и в процесс онтогенеза (кризис 3-х лет). Полагается так же, что умение пользоваться этой конструкцией имеет несомненно прогрессивное значение в эволюции психики. Так ли это?
Ответ на этот вопрос требует выхода за рамки текущей критериальности ценности явления, а это  представляет определенную трудность для психики.
Для начала зададимся вопросом: а почему, собственно, этот феномен ("Я") вообще возник? Вглядываясь в эволюцию нервной системы, можно прийти к выводу, что каждый этап ее усложнения приводил к улучшению адаптации всей системы (организма) к условиям существования, заодно меняя их в некоторой степени. Смысл биологической системы управления в том, что она моделирует важные для всей системы процессы и на их основе обеспечивает более быстрый, точный и менее энергетически затратный ответ на вызовы среды обитания. Модели всегда несовершенны, поэтому их совершенствование и усложнение - это и есть требуемый результат направления развития нервной системы.Так почему именно "Я"?
Конструкция "Я" появляется в тот момент, когда значимость межличностной активности в среде обитания начинает превалировать над прочими видами активности. Было бы энергетически крайне невыгодно каждое первичное приближение в таком взаимодействии начинать с полного анализа текущего статуса психики. Куда проще как-то обозначить некий абстрактный исходный статус, который бы вбирал в себя все мыслимые вариации, могущие возникнуть в процессе взаимодействия. То, что произошло именно это, легко наблюдать, вникнув в суть споров современных философов относительно сознания: сознание, по умолчанию, ассоциируется с "Я", однако мощность формальной объяснительной конструкции, предоставляемой на рассмотрение в спорах, у всех разная. Что это значит? А то, что конструкция "Я" является потрясающей, пожалуй, самой изощренной в истории человечества ловушкой для психики: любая замкнутая формальная модель является принципиально неполной относительно отражаемого ее коррелята - но "Я" - такая замкнутая система, с семантическим качеством, настаивающем на ее полноте. Люди ввели глобальное соглашение относительно концепции, которая, возможно, имеет смысл в приближении, в динамике, но не имеет никакого смысла в статике. Однако, пользуемся мы ею только в статическом значении.
Можно предположить, что за такое улучшение управления мы платим колоссальную цену. Однако, для того, чтобы прийти к этому выводу, следует постоянно держать в поле зрения суть глобальной эволюции сложности. Исходя же из статус-кво нашего положения носителей концепции "Я" это сделать невозможно. Здесь кроется основная сложность в понимании идеи.
Само по себе моделирование чем-то сродни анимированию, наделению формальной схемы свойствами чего-то более реального. В этом смысле появление "Я" является апофеозом, заключительным этапом модельного анимирования реальности в целом: реальность может быть полностью ассоциирована со своей моделью только в случае, если носитель модели ассоциирует самое себя с некой полной формальной моделью, иначе будет иметь постоянный когнитивный разрыв между свойствами модели реальности и модели того, кто этой реальностью (моделью) пользуется. Это качественный скачок, поддерживаемый мощной обратной положительной связью, когда две важнейшие деятельностные модели оказываются идеально подходящими друг к другу. "Я" - это тот актор, который успешно перемещается в деятельном поле модели реальности. Процесс, которым легко манипулировать, следовательно, легко извлекать выгоду для всей системы.
И все бы ничего, если бы не то вопиющее обстоятельство, что концепция "Я" принципиально парадоксальна. Поскольку никакое обстоятельство не может отменить глобальной эволюции сложности (в моем рассмотрении - психики), то можно предположить, что имеется и третий этап в развитии сложности (управления). Он состоит в упразднении устоявшегося смысла концепции "Я", что, заодно, упраздняет и само "Я".
Появление "Я" позволило ввести понятие наблюдателя в мировоззрение - шаг столь же нелепый в своей парадоксальности, сколь и закономерный с точки зрения слияния модели реальности с моделью актора. Идея наблюдателя предполагает, что модель мира (для наблюдателя, что забавно - это сам мир) является детерминистической в смысле присутствия детерминизма внутри самого этого мира. Но этот вывод следует из скрытого факта парадоксальности "Я" и наблюдателя соответственно, а не из какой-то логики: замкнутой системе “модель мира - модель актора” приписывается полнота действия, развития, существования вообще - а бессмысленность последнего просто вопиющая. Это означает, что с главными моделями что-то фундаментально не так.
Что именно не так, система может выяснить только на основе новой модели - мира и себя. Первый шаг - деконструкция ложной модели - изложена выше. Далее, новая модель должна подчиняться принципиально иной ценностной критериальности для системы.
Если еще раз пристально взглянуть на глобальную эволюцию нервной системы, то можно также прийти к выводу, что она становится все более самостоятельным игроком в системе целостного организма. Этот почти тривиальный факт имеет неожиданно нетривиальный вывод: если бы в системе организма наличествовал локальный каузальный механизм, никакого обособления управляющих структур не происходило бы - это противоречило бы целостности системы. Но, похоже, целостность исходной, базовой системы в глобальной эволюции сложности не имеет смысла и не преследуется. Тогда что это может быть? Просто - формализм отношений, а для моделирующего его - просто математика. Формальная логика психики имеет собственную эволюционную историю, которая не определяется непосредственно таковой всего организма. И где находится источник этого формализма? Существующая модель мира, дискредитированная присоединенной к ней моделью актора "Я", вообще не предоставляет места для такого источника. Следовательно, эти модели принципиально неверные. Могут ли они быть заменены? Да. Точно так же, как на соответствующем этапе развития науки каждая следующая теория включает в себя достижения предыдущих, не вступая в противоречие с их конструктивными частями, так и новое мировоззрение не входит в противоречие ни в чем со старым. В этом смысле, новое мировоззрение отбрасывает некоторые ненужные элементы, также, как, например, идея эфира не пришлась ко двору для теории распространения электромагнитных колебаний. Старые модели включаются в новую с небольшой, но существенной пометкой, а в остальном, ими можно пользоваться по-прежнему. Они всего лишь лишаются силы абсолюта, всеподовляющего соглашения.
Новая модель диктуется выводами, которые следуют из вышеприведенных рассуждений. Устраняются концепции "Я", “наблюдателя”, собственной каузальности реальности и “существования” - как противоречащие принципу минимальной достаточности. Что в остатке? Ничего. Плохо это или хорошо? Если бы ответ на этот вопрос существовал, он бы дезавуировал смысл всего сказанного выше. Но этот вопрос не имеет смысла.
Таким образом, сухой остаток:
Реальность - это поток решений в соответствии с некоторым алгоритмом.
Действительность - это поток состояний любого локального участка решений алгоритма.
Количество алгоритмов - бесконечно.
Алгоритмы неизменны (статичны) вместе с комплексом своих решений.
Принадлежность к конкретному алгоритму и точке в потоке решений является следствием тропности системы отсчета (см. действительность), (в нашем случае - это антропный принцип).
Алгоритмы и их решения не существуют нигде и никогда, только их решения могут феноменально соответствовать пространству и времени, свидетельствуя о себе как о таковых.
Характеристики потока решений алгоритмов качественно ограничены.
Одним из (относительных) смыслов этой гипотезы является возможность принципиального предсказания характера глобальных процессов. Процесс, освобожденный от произвола актора-наблюдателя, может быть описан с помощью адекватной модели.

Данная гипотеза научно опровержима несколькими способами. Например, с помощью эксперимента “квантовый ластик с отложенным выбором” - но он подтверждает ее. С помощью неравенств Белла - но они подтверждают ее. Можно научно обосновать статус наблюдателя, но и с этим проблемы. Можно обосновать основы детерминизма, но и тут проблемы. И так далее.

 
 
 
Pragmatic Insanity: Технические детали и вопросыstaerum on January 17th, 2015 08:02 pm (UTC)
Прекрасное начало, но вот этот пункт мне не ясен:

"если бы в системе организма наличествовал локальный каузальный механизм, никакого обособления управляющих структур не происходило бы - это противоречило бы целостности системы."

Тут сразу несколько вопросов,
1) существует ли пример локального каузального механизма?
2) как организован вывод необходимости целостности системы из наличия лкм?
3) почему целостность системы подразумевает отсутствие специализации или обособления каких-либо структур?

Буду рад, если проясните.
hitthelimithitthelimit on January 17th, 2015 08:52 pm (UTC)
1) В некаузальной реальности - нет, конечно, если говорить строго. Есть то, что система моделирует как каузальность. Модельная каузальность всегда имеет ограничение на количество шагов регрессии (ограниченность формальных моделей). В зависимости от того, как именно представлена структура системы (а это произвольная функция), и от количества каузальных шагов, такая каузальность может признаваться как локальной, так и глобальной.
2) Понятие целостности системы уже подразумевает наличие механизмов, его поддерживающих. Здесь тонкий момент, к сожалению. Это нечто сродни неравенствам Белла: если бы в системе была локальная каузальность, то статистически эффекты отличались бы от случая, который мы имеем, когда такой каузальности нет. Получается, что выбор описания системы и ее динамики является полностью произвольным, а иначе он бы таковым не был, и всегда была бы возможность указать на внутренние, обеспечивающие ее целостность, механизмы. В наших моделях есть только видимость таких механизмов, но они недоказуемы исчерпывающим образом, потому что каузальность не принадлежит реальности.
3) По определению. С точки зрения глобальной эволюции, большие ее этапы всегда связывали целостность организма с эволюцией управления. Появление “Я”, а тем более потенциальный третий этап деконструкции “Я” явно указывают на несоотвествие идеи локальной каузальности сути дела. Внешние механизмы естественным образом способны разрушать системы, но внутренние, отшлифованные эволюцией, статистически будут скорее всего все-таки ее спасать (см. пункт 2).

В описании мне следовало указать на статистический момент этого эффекта.

Кроме того, читая первичный текст, полезно соотносить описание с работой клеточного автомата. Это помогает разобраться: можно создать модели, описывающие поведение систем на клеточном поле каузальными методами, однако истинная каузальность их эволюции всегда будет превышать возможности наших моделей, если только в их основе не будет заложен сам базовый алгоритм КА, но в таком случае мы выйдем из области клеточного поля (феноменальной реализации потока решений алгоритма). Конструкция “Я” необходимым образом принадлежит только клеточному полю, области, в которой то, что Пенроуз в книге “Тени Разума” назвает “геделизацией”, имеет принципиальное ограничение на алгоритмизацию последнего шага, что, в свою очередь, зависит от мощности произвольно выделенного локального потока решений исходного алгоритма.
(no subject) - staerum on January 17th, 2015 10:31 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - aknost on January 18th, 2015 09:58 am (UTC) (Expand)
(no subject) - staerum on January 18th, 2015 10:42 am (UTC) (Expand)
(no subject) - aknost on January 18th, 2015 11:03 am (UTC) (Expand)
(no subject) - staerum on January 18th, 2015 11:39 am (UTC) (Expand)
(no subject) - aknost on January 18th, 2015 01:35 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - hitthelimit on January 18th, 2015 02:50 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - staerum on January 18th, 2015 05:35 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - hitthelimit on January 18th, 2015 06:32 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - staerum on January 18th, 2015 06:52 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - hitthelimit on January 18th, 2015 07:13 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - staerum on January 18th, 2015 07:20 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - hitthelimit on January 18th, 2015 07:23 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - staerum on January 18th, 2015 07:28 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - hitthelimit on January 18th, 2015 08:03 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - staerum on January 18th, 2015 08:07 pm (UTC) (Expand)
bottaybottay on January 17th, 2015 09:27 pm (UTC)
больше чем на "пургу" не тянет...
1. человек не система,и даже не организм...
2.чо под "Я" - то вы понимаете..?
kurinnkurinn on January 18th, 2015 09:05 am (UTC)
Неясно, как устраняется концепция "Я"? Похоже, она просто маскируется в "Реальность - это поток решений в соответствии с некоторым алгоритмом.", как приоритет одних решений над другими.
hitthelimithitthelimit on January 18th, 2015 01:25 pm (UTC)
Не устраняется, если не меняется конструкция моделирующего субстрата. Не смотрите на вопрос антропоцентрично, как волящий актор. Попробуйте посмотреть на все это со стороны, как на процесс, ход которого определяется за пределами данной вам реальности (действительности).
(no subject) - kurinn on January 18th, 2015 02:03 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - hitthelimit on January 18th, 2015 02:41 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - between_there on January 19th, 2015 03:46 pm (UTC) (Expand)
aknostaknost on January 18th, 2015 09:24 am (UTC)
Почти идеально!
Принципиально не согласен про "предположительно несколько тысячелетий назад". Варианты: "не менее", "по имеющимся косвенным свидетельствам", "исходя из текущего определения термина".
Аргумент: "несколько тысячелетий" охватывают только хорошо известную нам цивилизацию и оставшиеся намеки на предыдущие этапы существования. Кроме того, для "Я" не обязательно даже словесное коммуникационное определение.

Остальное – мелочи: "польза для всей системы" и "должна подчиняться".
Про неопровержимость: я в самом начале размышлений пришел к невозможности опровержения любой продуманной личной абстрактной модели реальности. Зато можно её уточнять и синхронизировать с такими же моделями окружающих ;)
hitthelimithitthelimit on January 18th, 2015 01:34 pm (UTC)
предположительно несколько тысячелетий назад”

Когда-то мне попалась на глаза величина 10 000 лет… Но здесья детали не существенны. Ясно, что это когда-то произошло.

“пришел к невозможности опровержения любой продуманной личной абстрактной модели реальности”

Все модели принципиально опровержимые или нет. Как, к примеру, солипсизм. Что касается самой сущности реальности, то для нее нет даже модели. Понятие “существование” не имеет не тавтологической трактовки.

Вникните в используемый вами термин “продуманной”. Что он обозначает у вас? Если в его основе лежит волящий актор, то вы даже не начинали читать мой текст :)
(no subject) - aknost on January 18th, 2015 01:52 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - hitthelimit on January 18th, 2015 02:48 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - aknost on January 22nd, 2015 08:44 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - hitthelimit on January 22nd, 2015 11:11 pm (UTC) (Expand)
"дьявол прячется в стенах" ;) - aknost on January 23rd, 2015 10:44 pm (UTC) (Expand)
az_pantareiaz_pantarei on January 18th, 2015 01:56 pm (UTC)
подозрительно сложно написано. Порой недостаток понимания заменяется дебрями терминологии. Например, Дж.Кришнамурти излагает любые темы в т.ч. "Я" обычными словами. То есть нет никакой необходимости в языке "доцентов". Посмотрю внимательнее на досуге, а сейчас, к тому же, слишком мелкий шрифт.

О происхождении "я". Любое существо, включая амебу - центр своей деятельности. Не так ли? Мы движемся влево, вправо и т.д, имея точкой отсчета свое тело. Также и нашу психику мы "ощущаем" как бы внутри своего тела, мы оцениваем, воспринимаем окружающее, исходя из себя, по отношению к себе. И осознавая это, находим слово для обозначения этого явления - я. Оно "не возникает", оно просто осознается.Осознается то, что уже происходит на деле.



kurinnkurinn on January 18th, 2015 02:06 pm (UTC)
Поскольку осознает ли амеба что-либо мы не знаем, как и любой собеседник (только с его слов), то носителем "я" (или его зародыша) можно считать любой объект имеющий свойства.
(no subject) - hitthelimit on January 18th, 2015 02:08 pm (UTC) (Expand)
golovachovitali on January 18th, 2015 03:51 pm (UTC)
Правильно ли я понял, что эволюция сознания идет по пути отказа от концепции "я", как неэффективной модели взаимодействия и перехода от субъект-субъектной к объект-объектной модели отношений?
hitthelimithitthelimit on January 18th, 2015 03:53 pm (UTC)
В общем, да, только "отказ" лучше заменить на "переход на новую модель". "Отказ" звучит с волевым оттенком.
golovachovitali on January 18th, 2015 04:12 pm (UTC)
Могут ли аутисты, как люди, рассматривающие других и наверное себя как объекты и не признающие их существование, быть примером организации общества будущего?
hitthelimithitthelimit on January 18th, 2015 04:21 pm (UTC)
Вряд ли. Аутисты, функционально гипертрофированные в одном, функционально обеднены в другом. То же относится и к савантам. Более того, эволюционное направление движения развития сложности (как я его вижу) не предусматривает неограниченного процесса, что неудивительно в мире, где существуют ограничительные константы.
az_pantareiaz_pantarei on January 18th, 2015 04:40 pm (UTC)
Конечно, явление "я" следует рассматривать в контексте темы "личность" и "человек". Я - атрибут (неотъемлемое свойство) нормального человека и личности. Коренные атрибуты человека-личности - самосознание (включая "я"), абстрактное мышление и речь. Деятельность(движения) и познание (получение информации) - основные формы активности любого живого существа. Координирует движение и познание - н.с., в конечном итоге ц.н.с., головной мозг. Таким оьразом существует единый центр. Что естественно, такова "природа вещей".

Тема сложная, конечно. Между прочим, на Востоке ею занялись раньше, чем на Западе. В буддизме, индуизме.

В частности в "Йога-сутре": клеши - это неведенье - "эго" - страсть - ненависть - страх смерти.

Я, эго естественно, но привязанность к нему ведет к неадекватным реакциям: "существует только два мнения - "мое" и неправильное".

hitthelimithitthelimit on January 18th, 2015 04:56 pm (UTC)
Мне ближе всего - Адвайта-веданта, но я все-таки предпочитаю думать сам :)
(no subject) - az_pantarei on January 18th, 2015 05:21 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - hitthelimit on January 18th, 2015 06:41 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - az_pantarei on January 19th, 2015 04:05 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - between_there on January 19th, 2015 03:41 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - az_pantarei on January 19th, 2015 04:03 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - between_there on January 20th, 2015 08:50 am (UTC) (Expand)
(no subject) - az_pantarei on January 20th, 2015 09:47 am (UTC) (Expand)
(no subject) - between_there on January 20th, 2015 10:08 am (UTC) (Expand)
(no subject) - az_pantarei on January 20th, 2015 11:40 am (UTC) (Expand)
(no subject) - between_there on January 20th, 2015 12:43 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - hitthelimit on January 19th, 2015 04:57 pm (UTC) (Expand)
az_pantareiaz_pantarei on January 18th, 2015 05:29 pm (UTC)
Генрих Гейне. Вопросы (Fragen)
Вопросы
У моря, пустынного моря полночного
Юноша грустный стоит.
В груди тревога, сомненьем полна голова,
И мрачно волнам говорит он:

«О! разрешите мне, волны,
Загадку жизни —
Древнюю, полную муки загадку!
Уж много мудрило над нею голов —
Голов в колпаках с иероглифами,
Голов в чалмах и чёрных, с перьями, шапках,
Голов в париках и тысячи тысяч других
Голов человеческих, жалких, бессильных...
Скажите мне, волны, что́ есть человек?
Откуда пришёл он? куда пойдёт?
И кто там над нами на звёздах живёт?»

Волны журчат своим вечным журчаньем;
Веет ветер; бегут облака;
Блещут звёзды безучастно-холодные...
И ждёт безумец ответа!
Алексейbetween_there on January 19th, 2015 03:33 pm (UTC)
Думаю, что "Я" - это фундаментальное свойство природы. "Я" или "наблюдатель" возникает спонтанно в системах достаточной степени сложности, в которых имеется самоорганизация. Формально спонтанное возникновение "Я" есть требование коммуникации частей "Целого". "Я" иллюзорно, поскольку условно само выделение частей из целого.
По этой причине нет способа выделить субстрат из целого, такое выделение так же условно. И нет способа определить, что произвольная система содержит "Я" без того, чтобы вступить в коммуникацию с этим "Я" внутри системы на языке (обертка сообщения), который поддерживает носитель"Я".

Edited at 2015-01-19 03:34 pm (UTC)
az_pantareiaz_pantarei on January 19th, 2015 04:16 pm (UTC)
"""Думаю, что "Я" - это фундаментальное свойство природы.

На чем это суждение основано? О "я" нам известно пока только у человека,причем возникновение "я", самосознания можно непосредственно наблюдать при развитии ребенка.

Что до явлений природы, то они не самостоятельны, зависят одно от другого, т.е. каждое из них лишено субстанции, т.е лишено "я"
(no subject) - between_there on January 20th, 2015 09:07 am (UTC) (Expand)
(no subject) - az_pantarei on January 20th, 2015 09:53 am (UTC) (Expand)
(no subject) - hitthelimit on January 19th, 2015 04:55 pm (UTC) (Expand)