?

Log in

No account? Create an account
 
 
15 June 2013 @ 12:27 pm
Абсолютная ловушка.  
В последнее время я с радостью при всяком удобном случае цитировал фразу Michael S. Gazzaniga из его книги «Who's in Charge?»:

«Простая истина заключается в том, что даже самые убежденные детерминисты и фаталисты на личном психологическом уровне на самом деле не верят, что они являются пешками в шахматной игре мозга.»


Когда я впервые наткнулся на эту мысль, она поразила меня своей бескомпромисностью. А потом я прочел всю книгу... Вообще-то, мне и раньше говорили, что я склонен в чужих словах находить смысл, который там не ночевал. Но этот случай превзошел все! Итак, по порядку.

Справка по Michael S. Gazzaniga говорит нам, что его считают основоположником современной когнитивистики, ученик Сперри, 73 года, книга издана в 2011, так что перед нами подведение итогов. Примерно до 86 страницы книга идет на ура. Человек, находясь полностью в своей стихии, ясно и интересно излагает основы функционирования мозга, в историческом и современном разрезе. На большом количестве экспериментальных данных автор убедительно демонстрирует окончательный, как кажется, вердикт нейрофизиологии по вопросу сознания: сознание — это апостериорный действию феномен, самостоятельного значения не имеющий. Нет, правда, до указанной страницы эта книга —шикарный must read. Если бы книга на этом закончилась, я бы мог остаться при ложном мнении, что вот мол, есть хоть один человек на свете, который ухватил суть дела. Но тому, что последовало на остальных страницах, я долго не мог поверить.

Здесь я приведу цитаты из книги, до и после 86 страницы, иногда сопровождая их своими комментариями.

До страницы 86.

«Наша собственная машина мозга работает на собственной тяге, хотя нам и кажется, что мы распоряжаемся всем»

«...как это — понимать, почему мы чувствуем себя психологически целостными и все контролирующими, в то время, как мы, возможно, ничего не контролируем. Э... не очень большая разница. У меня нет экзистенциального кризиса, если это то, о чем вы беспокоитесь. Вне сомнения, вы все еще будете чувствовать себя вполне контролирующими свой мозг... Вы все еще будете чувствовать, что некто, Вы, находится там, принимая решения и дергая за веревочки. Это проблема гомункулюса, которую мы не можем решить: идея, что личность, маленький человечек, дух, некто всем распоряжается. Даже те из нас, у кого на руках все данные, кто знает, что это должно работать как-то иначе, сохраняют подавляющее ощущение своего полного контроля.»

«В мозгу находятся миллионы маленьких процессоров, принимающих важные решения. … В мозгу нет единого начальника. И вы точно не начальник мозга. Вы уже преуспели в приказе своему мозгу заткнуться и лечь спать?»

«Скоро стало ясно, что правое полушарие доминирует в визуально-пространственных задачах. В то время как левая рука, под контролем правого полушария, может с легкостью сложить серию цветных блоков в картинку, предъявленную правому полушарию, правая рука, если картинка была предъявлена левому полушарию, будет собирать картинку целую вечность. Одному пациенту приходилось сидеть на левой руке, чтобы помешать ей придти на помощь в решении задачи»
(По данным экспериментов с пациентами с рассеченным мозолистым телом).

«В 1968 году Роджер Сперри писал: «Одной из наиболее общих, наиболее интересных и поразительных характеристик этого синдрома может быть названо удвоение сознания. Вместо обычного единого потока сознания, эти пациенты ведут себя во многом так, как если бы они имели два независимых потока сознания, по одному в каждом полушарии, каждый отрезанный от любых контактов с ментальной сферой другого. Другими словами, кажется, что каждое полушарие имеет свои собственные, разделенные и приватные чувства, ощущения, концепции, побуждения к действию с соответсвующей интенциональностью, опыт обучения.»

Описывая свое состояние после обнаружения знаменитых эффектов в экспериментах, связанных с изучением пациентов с оперативно разделеными полушариями головного мозга, в которых он принимал участие вместе с Roger W. Sperry, когда с новой силой замаячил вопрос о том, получаются ли при операции две раздельных личности, и что такое, вообще говоря, сознание, Газзанига говорит о том, что никому из них не приходило в голову обратиться к справочной литературе. Когда же, спустя много лет, он обратился к 1989 International Dictionary of Psychology, то обнаружил следующее определение:

«СОЗНАНИЕ: возможность иметь ощущения, мысли, чувства: осведомленность. Термин невозможно определить иначе, как в терминах, которые бессмысленны без понимания, что сознание обозначает. Сознание это увлекательное, но неуловимое явление; невозмочно уточнить, что это такое, что оно делает, или откуда оно взялось. Ничего из того, что было написано о нем, не стоит читать» (sic!).

Вау, сказал я себе... Разумеется, я выделил ключевое слово: осведомленность. Но больше порадовала остальная часть :) В то время, как «осведомленность» только слегка уточняет область интереса, следующее предложение констатирует, фактически, тавтологичность возможных определений термина. Т.е., если вы знаете, что такое сознание, вы можете определить его через термины, которые вы используете для его описания. Сильно, да?

Однако, сравним:

«Сознание (человека) – это нечеткая группа собственных состояний психики человека, наличие которых соответствует ее активности, феноменально проявляющейся в идентификации этих состояний как принадлежащих к группе, с присвоением метки «сознание», вербально, мысленно, или по умолчанию.» (hitthelimit )

“Итак, наука идет вперед, и мы оставили идею дихотомической ментальной системы в пыли, хотя, к сожалению, она все еще сильно присутствует в популярной литературе». (После 86 страницы эта пыль встанет столбом и поперек горла... :)

«Мы больше не думаем о мозге как о двух сознательных системах вообще, но как о множестве динамических ментальных систем» (Интересно, как на их основе потом у автора появляется «Я»...)

«С тех пор, как мы стали обнаруживать специализированные функции в различных зонах мозга, и увидели, что сознательный опыт тесно ассоциирован с частью коры, связанной с функцией, мы пришли к пониманию, что сознание распределено по всему мозгу. …
Главное наблюдение, которое позволило мне придти к такому заключению, было следующее: если сразу после разделения полушарий спросить у пациента: «Как вы себя чувствуете?», ответ будет: «Хорошо». Тогда вы спрашиваете: «Вы замечаете что-нибудь необычное?», и ответ: «Нет». Как это может быть? Не забывайте, что когда пациент смотрит на вас, он не может ничего описать в левой половине поля зрения. Левое полушарие, которое говорит вам, что все хорошо, не может видеть половину того, что перед ним, и совершенно этим не обеспокоено. Для компенсации этого, если только не в условиях эксперимента, пациент с разделенными полушариями будет неосознанно поворачивать головой с тем, чтобы ввести визуальную информацию в оба полушария. Если вы очнулись от другого типа хирургии, и не можете ничего видеть в левой части поля зрения, вы несомненно пожалуетесь на это... Но эти пациенты никогда не комментируют такого рода проблемы. Даже после многих лет частых экспериментов, если вы спросите, почему их тестируют, они понятия не имеют, что они особенные... Это привело нас к пониманию, что для того, чтобы осознавать участок пространства, участок коры, который обрабатывает информацию об этом участке, должен быть задействован. Если он не работает, то этот участок пространства более не существует для мозга или человека. Если вы говорите от имени левого полушария, и я спрашиваю вас о вашей осведомленности относительно вещей в левой части поля зрения, этот процесс обрабатывается в вашем правом полушарии, оно осведомлено об этом, но не левое полушарие. Эта облать просто не существует для левого полушария. Оно не скучает о том, что за пределами его восприятия, точно так же, как вы не скучаете по кому-то, кого не знаете.»


«Я предполагаю, что мозг имеет различные типы локальных систем сознания, целое их созвездие, которое и обеспечивает сознание в целом. Хотя ощущения сознания кажутся вам едиными, они только формы этих разбросанных в пространстве мозга систем. Сознательное ощущение чего-бы вы не имели в данный момент, это то одно, которое всплывает на поверхность, становится доминантным»

Казалось бы, к этому моменту самое главное сказано, осталось осознать, что именно. Однако, Газзаниге не хватило проницательности. На 62 странице появляются рассуждения о сложности. Сначала это звучит аккуратно и в тему:

«Общая характеристика всех сложных систем заключается в том, что они проявляют организацию без приложения всякого внешнего организующего принципа» (Цитата от Julio Ottino)

«Система, которая, как кажется, управляется единым контроллером, работает без него, на основе алгоритма»

Чувствуется, что готовится база для разворачивания эмерджентной программы. Сначала, все-таки, релается реверанс практическим достижениям:

«Даже, хотя мы знаем, что мозг устроен из мириадов центров решения, что нейронная активность, происходящая на одном уровне, невыразима на другом, и как в случае с Интернетом, нет единого начальника, загадка для человека остается. (Заметьте, Газанига нигде не пытается отделаться от понятия «человек», «мы». Почему — станет понятно далее. Примечание мое - hitthelimit). Тягучее убеждение что мы, люди, имеем «Я», принимающее решения относительно всех наших действий, неистребимо. Это мощная и подавляющая иллюзия, которую почти невозможно стряхнуть».

«Когда мы приступаем к объяснению наших действий, они все есть наблюдения post hoc, без доступа к подсознательным процессам. И только если история уходит слишком далеко в сторону, только тогда правое полушарие берет вожжи в свои руки.»

Делая заключение к очень интересным экспериментам с пациентами с разделенными полушариями, где они объясняли свои странные действия изобретением подходящих историй, автор пишет:

«Было интересно, что левое полушарие не говорило: «Я не знаю», что было бы правильным ответом. Оно изобретало post hoc-ответ, подходящий по ситуации. Оно сочиняло, пользуясь обрывками информации. Мы называем этот левополушарный процесс интерпретатором.»

«Нам следует помнить, что объяснение интерпретатора настолько хорошо, насколько хороша информация, которую он получает».

Кстати, не следует думать, что все описанное относится только к оперированным пациентам. Все зависит от специфики эксперимента. На странице 79 можно почитать описание совершенно изумительного эксперимента, когда знаменитый шахматист, которому на 5 секунд предъявляли доску с 28 шахматными фигурами, пытался потом по памяти их расставить. Если комбинация имела игровой смысл, успех был почти 100%, но при отсутствии такового только несколько фигур были расставлены правильно. А самое интересное, соль этого эксперимента, заключается в тех объяснениях, которыми шахматист комментировал свою неудачу. Это был совершенно невнятный, сбивчивый монолог, отражающий мучительные попытки левополушарного интерпретатора объяснить то, что обычно не случалось ранее. Книга буквально нафарширована такими вкусностями...

«Интерпретатор хорош настолько, насколько хороша его информация. Интерпретатор получает результаты вычислений множества модулей. Он не получает информацию, что имеется множество модулей. Он не получает информацию о том, как модули работают. Он не получает информацию, что в правом полушарии находится система распознавания образов.»

«Возможно, с точки зрения процессов в нашем интерпретаторе, реальность виртуальна. Он полагается на сенсорные данные здесь и сейчас».

На странице 80 в главе «Захват интерпретатора» описываются очень интересные случаи нарушения психической деятельности, приводящие к сильнейшим сбоям в работе интерпретатора. И самое интересное то, что это совершенно не беспокоит пациентов и даже не замечается ими. Очень поучительная глава, имеющая прямое отношение к сфере моих интересов, заслуживает полного перевода... Основной вывод: если не работает участок коры по первичной обработке неких сигналов, то не только нет для человека этих сигналов, как правило нет и их источника. Например, пациент напрочь отказывается признать свою руку своей. Своего отца — своим отцом, при этом узнавая его! А какие истории при этом они сочиняют — зачитаешься! К захвату интерпретатора относятся также оптические иллюзии. Кстати, для развлечения, профессионально подобранные иллюзии с объяснениями и иногда с возможностью изменения параметров, от немцев.

Предвидя вопрос внимательного читателя, сразу оговорюсь: в книге нет ни функциональной, ни структурной детализации «модуля интерпретатора». Это, как я понимаю, одна из причин поражения Газзаниги в его попытке понять, что же такое сознание.

Уже на странице 86 находим:

«Сознание — это эмерджентное свойство».

Выписав себе таким образом индульгенцию, автор от первой части, «за здравие», переходит ко второй части своей книги, которую я бы назвал «за упокой». Хотя, автор наверняка поменял бы эти названия местами.

Начинают встречаться весьма сомнительные утверждения, по большей части без ссылок на экспериментальные подтверждения:

«Модуль интерпретатора оказывается присущим только человеку со специализацией в левом полушарии».
Что по этому поводу думают этологи?.. И не только: употребление вместе понятий «интерпретатор» и «человек» явно говорит о том, что ментальная дихотомия не осталась в пыли... Так и не ответив на основной вопрос, Газзанига продолжает:

«Эта интерпретация пост-фактум имеет существенное отношение к таким вопросам как свобода воли и детерминизм, личная ответственность и наш личный моральный компас...».

И начинаются многословные спекуляции на эти темы, с заездом в квантовую физику, юриспруденцию, этику, мораль и прочая и прочая...

В воздухе повисает вопрос: как мог человек, который так много понял относительно механизмов работы мозга, и которому принадлежит та самая знаменитая фраза, не сконцентрировать все свое внимание на том, каким образом он сам оказался в числе тех, «даже самых» из его фразы? Ведь все рассмотренные им аспекты во второй половине книги не стоят и малой части этого вопроса. Так подробно разобрав механизм слепых когнитивных пятен, как можно не бросить все усилия на идентификацию того единственного, онтологического когнитивного слепого пятна, которое обнуляет все и всяческие правильные рассуждения одной уроневой ступенькой выше? Такое же чувство удивления и неловкости я испытал, читая Р.Рорти, который в конце книги начал рассуждать о новой роли философии в социальной жизни. На полном серьезе... Ты же только что собственноручно развалил на части дуализм со всеми вытекающими для субъекта последствиями... С теми же проблемами сталкивается и Метцингер (см. запись «Читая Т. Метцингера — 2»). Я понимаю, это еще та проблема, но хотя бы приблизиться к формулировке парадокса марионетки они могли бы?

Собственно, почему я сконцентрировался на книге Газзаниги: понимание этой главной детали в работе нашего мозга, а именно то, что несмотря на феномен сознания, нет никакого супервайзера внутри мозга, который бы решил проблему, или хотя бы помог заметить ее в случае выпадения участка реальности из процесса восприятия, является ключевым для осознания парадокса марионетки. Понимание этой важной особенности дает нам потенциальную возможность представить логический модельный ряд, который и приводит к парадоксу марионетки. В самом деле: ничто не мешает нам наблюдать этот феномен «выпадения» у других, куда труднее — у себя, а уж вычислить, что выпадает ВСЕ — это вообще в голову никому не приходит.

На основе следующих цитат можно составить представление о работе «личного интерпретатора Газзаниги», который сооружает приемлемую (для него) историю сложных систем.

Автор подводит фундаментальную базу для оправдания эмерджентизма, цитируя системного теоретика Howard Pattee:

«Уравнения для квантовых объектов в физике являются время-симметричными, и, следовательно, концептуально обратимыми. Следовательно, необратимая концепция причинности формально не поддерживается законами микромира, и даже если она вообще используется, это только чисто субъективная лингвистическая интерпретация законов... По причине этой временной симметрии, системы, описываемые такой обратимой динамикой, не могут формально (синтаксически) генерировать внутренне необратимые свойства, такие как измерения, записи, память, контроль, причины... Следовательно, никакая концепция причинности, особенно нисходящей причинности, не может иметь большой объясняющей силы на уровне законов микромира.» (Howard Pattee)

«Дело в том, что вы не можете предвидеть закон Ньютона, наблюдая поведение атомов, равно как нельзя предсказать поведение атомов, исходя из закона Ньютона».

Как видите, цитата ученого-физика носит более строгий и ограниченный по смыслу характер, нежели цитата самого Газзаниги. Ученый говорит, что нет того, чего нет, а Газзанига говорит о несводимости.

Так же хорош Фейнман в цитате от 1961 года, тоже приводимой в книге:

«Да! Физика сдалась. Мы не знаем, как предсказать, что случится при данных обстоятельствах, и мы верим сейчас, что это невозможно — что единственная вещь, которая может быть предсказана, это вероятность различных событий. Следует признать, что это отступление по сравнению с нашими ранними представлениями о постижении природы. Это может быть шагом назад, но никто не видит способа этого избежать...»

Сравните: ученый говорит ту самую знаменитую фразу, промелькнувшую в цитатах от Газзаниги выше: «Я не знаю», что было бы правильным ответом»! А Газзанига, который сам выяснил этот механизм, оказывается не в состоянии произнести эту фразу! Этот случай исключительно показательный: чем ближе суждение к сути самого интерпретатора, тем труднее его достижение. Фейнман говорит об абстракции в физике, хотя и понимает, что это имеет отношение к реальности. Мне трудно сказать, до какой степени он понимал, что это имеет отношение и к нему самому и к фразе, которую он произносит. Но сама фраза оказывается для него возможеной. А вот Газзанига говорит непосредственно о субъекте, и что бы он ни сказал на этот счет, автоматически экстраполируется на него самого — и абсолютная ловушка тут же срабатывает! Поэтому это оказывается для него невозможным. Какова драма, а?..

Но по-настоящему «солидное» обоснование своему безудержному эмерджентизму Газзанига, похоже, находит у философа и физика из McGill University Mario Bunge:

««Объясненная эмерджентность — все еще эмерджентность», и если один уровень может быть в конечном счете выведен из другого, «покончить полностью с классическими идеями кажется чистой фантазией, потому что классические свойства, такие как форма, вязкость, температура являются такими же реальными, как и квантовые, такие как спин и спутанность. Короче: разница между квантовым и классическим уровнями является объективной, а не просто вопросом уровня описание и анализа».

Вот так вот, просто, явочным порядком — «объективно, потому что объективно», эмерджентность обретает сущностный статус, хотя совершенно никаких оснований для этого так и не было приведено!

И тут наступает момент истины: смотрите и вникайте, как работает левополушарный интерпретатор при недостатке информации:

«Если действия инициируются бессознательно, до того, как мы становимся осведомленными о своем желании их совершить, тогда причинная роль сознания в волении просто выпадает: сознательное воление, идея, что вы хотите совершить это действие — просто иллюзия. Но правильный ли это способ так думать об этом? Я начинаю думать, что нет»

«Я начинаю думать, что нет». Все внимание на эту фразу! Кто начинает так думать? Интерпретатор, у которого имеется рассогласование в сочиняемой им истории. У интерпретатора всегда должны сходиться концы с концами, даже если для этого надо нести полную ахинею! Вот оригинал того, что говорил шахматист, не сумев расставить фигуры в бессмысленной комбинации:

«“[Y]ou sort of get it by trying to . . . to understand what’s going on quickly, and of course you chunk things, right? I mean obviously, these pawns, just . . . but, but it, I mean, you chunk things in a normal way, like . . . I mean, one person might think this is sort of a structure, but actually I would think this is more, all the pawns like this. . . .”

Впечатляет? У интерпретатора Газзаниги не сошлись личные концы с концами, после того, как он пришел экспериментальным способом к верному заключению относительно сознания и каузальности. Что делать? Сказать «Не знаю», как Фейнман — не получится, слишком «близко к телу».

Теперь, когда плотина прорвана, барьеры снесены, индульгенции выписаны, можно нести любой бред — собственный интепретатор этого все равно не заметит:

«Я не думаю, что теоретики, описывающие состояния мозга, те нейро-редукционисты, которые придерживаются мнения что каждое ментальное состояние идентично какому-то еще не открытому нейронному состоянию, будут когда-либо в состоянии это продемонстрировать. Я думаю, что сознательная мысль — это эмерджентное свойство. Это не объясняет его, это просто признает его реальность или уровень абстракции, как то происходит при взаимодействии харда и софта, говорит, что разум — это некое независимое свойство мозга, будучи при этом полностью от него зависимым. Я не думаю, что возможно построить полную ментальную концепцию «снизу вверх»».

Именно так. Не объясняет, а просто признает. Признание — царица доказательств, особенно для собственного интепретатора. «Независимое совойство мозга» от ученого-материалиста - получите и распишитесь. В качестве неуклюжей попытки объективного подтверждения такого подхода далее приводится «проблема лобстера», в которую я не стану здесь углубляться. Скажу только, что суть ее сводится к несопоставимо большому разрыву между общим количеством возможных состояний в сложной системе и количеством функционально значимых состояний.

Далее автор не стесняется подобрать и отряхнуть от пыли недавно оставленный позади дуализм:

«Вера в то, что люди — это нечто больше чем просто тело, что есть некое наполнение, чувство разума, вне зависимости от того, что делает вас вами, а меня — мною, называется дуализмом.»

Я обожаю это «вне зависимости от того, что...». Дальше — больше. Оказывается, «ученые на моей стороне»:

«Идея, которую физикам было трудно проглотить, но которую большинство из них все-таки проглотило, это то, что нечто происходит, что не может быть объяснено подходом «снизу вверх»... Вся система приобретает качественно новые свойства, которые не могут быть предсказаны простым сложением таковых простых элементов.» «Мы не можем получить макро-историю из микро-истории» и так далее...

«Физики поняли, что полное теоретическое понимание микроскопических составляющих не предполагает новый набор общих теорий того, как они складываются вместе в макро-молекулярные структуры и как работает процесс, который делает все то, что есть. То, что природа это делает - вне вопросов...»

Ни больше, ни меньше. Только что говорилось, что интерпретатор имеет дело с виртуальной реальностью, и вдруг, оказывается, Это делает... сама природа, и не стоит даже в этом сомневаться.

Теперь уже можно ничего не стесняться:

«Эмерджентность — это общий феномен, принятый физикой, биологией, химией, социологией и даже искусством».

В общем, как пишут современные, не отягощенные интелектом журналисты, «как нам всем хорошо известно...».

Но один раз сказать мало. Видимо, внутренний интерпретатор чувствует, что история расползается по швам. Что делает строитель, когда у него мало цемента? Правильно, делает стену потолще, чтобы не рухнула:

«Эмерджентность, идея нарушения симметрии, проста: материя коллективно и спонтанно приобретает свойства, не заключающиеся в фундаментальных правилах».

Чем не бедняга-шахматист? Просто спонтанно, еx nihilo! В принципе, я не возражаю против «еx nihilo», но не так же топорно. Это ведь никакая бритва Оккама не выдержит.

А может причина именно такой истории интерпретора Газзанигой более прозаическая? Одна цитата наводит меня на такую нехорошую мысль:

«Да, эмерджентность получает мощный отпор со стороны многих нейрофизиологов, хмуро сидящих в углу и продолжающих качать головами. Они празднуют окончательное низложение гомункулюса в нашем мозгу. Они победили дуализм. Все призраки в машине были запрещены, и назад им дорога заказана. Они боятся, что допущение эмерджентности в уравнение приведет к предположению, что нечто другое, не мозг, выполняет работу, и это впустит обратно призраков в детерминистическую машину мозга. Они говорят: никакой эмерджентности, спасибо! Я думаю, это неверный способ для нейро-ученых смотреть на проблему. Эмерджентность не мистический призрак, но восхождение от одного уровня организации к другому»

Может быть, все дело в том, что поезд самого Газзаниги ушел?.. Много нейро-ученых думают не так, как он? Это, конечно, серьезный вызов для левополушарного интерпретатора основоположника...

А для вашего?

 
 
 
 
Георгий Дралкинdralkin on June 15th, 2013 08:39 pm (UTC)
//«Я начинаю думать, что нет». Все внимание на эту фразу! Кто начинает так думать? Интерпретатор, у которого имеется рассогласование в сочиняемой им истории. //

Вы когда-то упоминали статью о работе Сперри и Газзаниги, русскоязычную (не помню как называется, обзорная такая) - и там описывался забавный феномен, который заметили авторы: когда правое п/ш передает сигнал в левое через тело - совершает условный жест левой рукой, например, который затем "прочитывает" интерпретатор. При этом полушария хирургически разделены. Как бы Вы объяснили такую слаженность рассеченного мозга?
Попробую сейчас найти цитату.
Георгий Дралкинdralkin on June 15th, 2013 09:06 pm (UTC)
Вот оно
Радикальная психология: 2.4
------------
Интересный момент был обнаружен Газзанигой в ходе некоторых тестов. Он назвал этот феномен перекрёстным подсказыванием. Суть его в следующем...
Помните упоминавшийся выше эксперимент Бериташвили насчёт умения незрячих людей ориентироваться среди препятствий? Помните, как там от неосознаваемого импульса происходило еле уловимое движение мышц лица, на основании которого испытуемые и делали вывод о наличии препятствия впереди?
Вот в случае с перекрёстным подсказыванием всё точно так же.
Перед испытуемым с расщеплённым мозгом две лампочки - зелёная и красная. Когда их предъявляют только в левое полушарие и зажигают какую-либо из них, человек без труда называет, была то зелёная или красная. Но когда же вспыхивающие лампочки предъявляли только безмолвному правому полушарию, испытуемый, не знал, что именно он видел только что, но всё равно пытался отвечать.
То есть, в общем-то, просто пытался угадать.
Поначалу в таких потугах он часто ошибался. Но потому вдруг число правильных ответов постепенно возрастало.
Почему и как такое могло происходить?
Как левое полушарие вдруг начинало угадывать, что именно видит правое?
Ответ оказался просто и сложен одновременно.
...
Исследователи задумались. Они обратили внимание, что с первого раза давая верный ответ, человек не менял уже своих показаний. Но вот тогда, когда после очередной вспышки на вопрос "Какая лампочка сейчас вспыхнула?" испытуемый вместо верного ответа (к примеру, красного) ошибался и называл зелёную, то тут же досадно морщился, качал головой и быстро менял ответ на противоположный, на правильный.
И так повторялось очень часто: сначала звучит неверный ответ, затем гримаса досады, и тут же следует ответ правильный...
То есть стороннему наблюдателю могло легко показаться, будто человек всего лишь неверно обмолвился, сказал совсем не то, что хотел, а затем просто исправился.
Но Газзанига (Gazzaniga, 1974) пришёл к выводу, что это совсем не так. Он предположил, что тут мы имеем дело с невербальными подсказками со стороны правого полушария левому.
Если смотреть на всю ситуацию изнутри, то выходит следующее: правое полушарие видит вспыхнувшую красную лампочку, но не может передать эту информацию левому "говорящему" полушарию... В этот момент раздаётся вопрос исследователя: какая лампочка вспыхнула?
Правое полушарие безмолвно, не может ответить. Хочет, но не может.
И в этот момент оно слышит, как ответить вдруг пытается левое полушарие. Ответить наугад.
Правое полушарие замирает. Оно скрещивает пальцы.
Но - бац! - левое полушарие ошибается...
Тогда правое полушарие генерирует эмоцию досады, разочарования от неправильного ответа, и всё это производит определённую мимику лица и покачивание головой.
-------------
hitthelimithitthelimit on June 15th, 2013 09:23 pm (UTC)
Ну, ответ, собственно, содержится в описании, он вполне понятен. Это характерно для данной группы пациентов.
Sarah Greenstein/Chaplinshma11 on June 16th, 2013 12:43 pm (UTC)
..мне думается что у Роджера Сперри уже изначальна была какая-то странная(а может быть и обычная) избыточность в объяснении/интерпретации открытого им эффекта(разделенного мозолистого тела), они больше похожи на фантазии(он же не за философию сознания получил Нобелевскую премию) ..
..ведь результат эксперимента сам(лично) еще ни о чем не говорит, мы лишь по нему судим/интерпретируем(заметьте правильно или нет) как о том, что может находиться в черном ящике..это как по следам оставленным на фотопластинках, был воссоздан мир элементарных частиц, но на это ушло десятки лет(и до сих пор нет полной уверенности)..
Re..я это в качестве сомнения пишу, потому как знаю(из опыта)что, хороший экспериментатор, - слабый теоретик
hitthelimithitthelimit on June 16th, 2013 01:27 pm (UTC)
По поводу слабых теоретиков, видимо, да. Однако и Метцингер, философ со сферой интересов в нейронауках не производит должного впечатления глубиной своих интерпретаций.
Что касается собственно эффектов от каллоэктомии, то они вполне описываются обычными функциональными схемами и не вызывают особых вопросов. Вроде как понятно, что так и должно быть. Другое дело, что именно считать сознанием. Там действительно была некоторая избыточная шумиха.
Sarah Greenstein/Chaplinshma11 on June 16th, 2013 02:27 pm (UTC)
..вообще-то главное другое, - спасибо Вам за перевод в любом случае интересного текста..
joint_jointjoint_joint on June 16th, 2013 03:19 pm (UTC)
Почему бы не считать сознанием центр вращения, как там... определяемый через термины исползуемые для его описания :-)
Тогда движение относительно этого центра, даст нам соответствующие координаты, которые мы можем обозначить, хотя за самим центром кроме этой роли, больше ничего не наблюдается.
hitthelimithitthelimit on June 16th, 2013 03:26 pm (UTC)
Это как вам будет угодно. Я определился.
joint_jointjoint_joint on June 16th, 2013 03:48 pm (UTC)
И?
hitthelimithitthelimit on June 16th, 2013 04:03 pm (UTC)
Вообще-то в тексте поста есть полный текст:

"«Сознание (человека) – это нечеткая группа собственных состояний психики человека, наличие которых соответствует ее активности, феноменально проявляющейся в идентификации этих состояний как принадлежащих к группе, с присвоением метки «сознание», вербально, мысленно, или по умолчанию.»
Sarah Greenstein/Chaplinshma11 on June 16th, 2013 05:32 pm (UTC)
..вся ваша критическая часть текста Газзаниги интересна, но вот это определение сознания как-то не удовлетворяет, - "состояние психики"(?)или у Вас есть пояснения?
hitthelimithitthelimit on June 16th, 2013 06:25 pm (UTC)
А что не так с «состоянием психики»? Проблемы с первым или вторым словом? «Состояние» имеет отношение к конфигурации системы вообще, в ее условной статике и ограниченной динамике. Второе по умолчанию ассоциировано с системой ВНД (высшей нервной деятельности (человека, хотя это и не принципиально)). Описание четких границ этой системы не является строгим требованием, так как в определении сказано: «нечеткая группа собственных состояний». В определении важна ассоциированность идентификации статуса сознания с собственно статусом системы и сопутствующей феноменологией. Субъективно последняя отождествляется с сознанием.
Обезьяна, обученная языку жестов, сказавшая у зеркала «Это я», попадает в указанную группу нечетких состояний в том случае, если она (группа) расширена до включения феномена самовыделения в феномен сознания. Технически обезьяну можно обучить слову «сознание», в таком случае синтаксически и семантически верное его использование автоматически относит группу состояний, сопровождающую этот процесс к «сознанию». Упоминание в определении фразы «по умолчанию» расширяет группу состояний до некоторого уровня автореференции без привязки к типу ее феноменологии (автореференции). Как видите, это формализованное определение сохраняет функциональную точность и остается при этом открытым для согласования мощности набора состояний, ассоциируемых с сознанием.
Sarah Greenstein/Chaplinshma11 on June 16th, 2013 07:01 pm (UTC)
..вся феноменоположенность(суть состояния) и есть сознание?
.."Технически обезьяну можно обучить слову «сознание»", но феноменологическим полем(неким его минимумом,"Я-неЯ") оно ее реально одаривает/неодаривает нам неизвестно?
hitthelimithitthelimit on June 16th, 2013 07:07 pm (UTC)
"..вся феноменоположенность(суть состояния) и есть сознание?"

В рамках описания - да.

"феноменологическим полем(неким его минимумом,"Я-неЯ") оно ее реально одаривает/неодаривает нам неизвестно?"

Вопрос некорректный, если предполагает соответствие некому абсолюту. Определение исключает такой подход, поэтому при соблюдении синтаксичсекой и семантической правильности употребления термина с точки зрения человека все в порядке.

aknostaknost on June 16th, 2013 09:17 pm (UTC)
чувствую, что надо полностью прочитать... (но сегодня уже не осилю)
я не сторонник научных (строгих) подходов, мое ощущение частично в жж..
даже при наборе разрозненных компонент может формироваться "я" высокого уровня абстракции (при вовлечении компонент и их самоотождествлении - это как скандирующая толпа...).
Георгий Дралкинdralkin on June 16th, 2013 10:05 pm (UTC)
//«Простая истина заключается в том, что даже самые убежденные детерминисты и фаталисты на личном психологическом уровне на самом деле не верят, что они являются пешками в шахматной игре мозга.» //

Если я правильно понял Г., то его мысль здесь движется так:
1. детерминисты и фаталисты признают, что являются пешками мозга, 2. но, встав на позицию демиурга, все же намерены найти в мозге место для начальника, который знает, что он пешка, 3. по мнению Г., позиция демиурга ошибочна, о чем свидетельствует опыт - в мозге единого начальника нет. Здесь д. и ф. оказываются в положении шахматиста (в описанном опыте он, как я понял, не был оперирован), который оправдывается за "свои" действия.

Т.е. похоже - да - в Вашем изложении цитата Г. приобретает противоположный смысл.
Георгий Дралкинdralkin on June 16th, 2013 10:29 pm (UTC)
вернее, не противоположный, а просто другой совершенно смысл.
hitthelimithitthelimit on June 16th, 2013 10:32 pm (UTC)
В том то и дело, что речь идет о четко выясненном механизме механизма, пользуясь которым человек тут же игнорирует им же выясненный механизм. Я не так уж сильно укоряю Г., весь этот текст написан для максимального акцентирования на дьявольской сущности парадокса марионетки.
Георгий Дралкинdralkin on June 16th, 2013 10:43 pm (UTC)
//речь идет о четко выясненном механизме механизма, пользуясь которым человек тут же игнорирует им же выясненный механизм.//

да-да, Ваше направление критики я понял.
думаю пока.
Георгий Дралкинdralkin on June 16th, 2013 10:38 pm (UTC)
Я думаю, что связка "пешка (марионетка) - шахматист (демиург)" - это структурообразующий момент всей книги. Ну, т.е. если судить по Вашему обзору (большое спасибо за него!). По Газзаниге демиурга в мозге нет - и фаталистам/детерминистам пора бы оставить надежды им стать.
evgeniirudnyievgeniirudnyi on October 4th, 2015 04:34 pm (UTC)
Вот мои записи (для сравнения) после прослушивания Michael S. Gazzaniga, Who’s in Charge?

Данная книга, которая по-моему близка к тому, что говорят массы в нейрофизиологии, с точки зрения формальной логики книга выглядит просто ужасно. Автор вначале начинает с объяснения работы человека. В левом полушарии мозга человека есть область интерпретатор, которая получает информацию от всех областей мозга и которая затем ищет объяснение полученной информации. Далее человек сознательно воспринимает найденное интерпретатором объяснение и вуаля.

Самое интересное, что книга выглядит написанной согласно такой теории. В каждой главе интерпретатор в левом полушарии господина Газзанига получает информацию, находит объяснение и господин Газзанига его срочно записывает. Однако такие объяснения в разных главах с точки зрения формальной логики попросту противоречат друг другу.

С одной стороны, можно назвать книгу господина Газзанига внутренне непротиворечивой, поскольку видно, что он функционирует точно так же, как он написал. Некоторый интерпретатор в его левом полушарии находят объяснения (в разных контекстах разные) и они срочно записываются.

С другой стороны, наличие в книге взаимоисключающих утверждений с точки зрения формальной логики производит очень удручающее впечатление. От ученых я бы ожидал большего.
hitthelimithitthelimit on October 4th, 2015 04:55 pm (UTC)
В общем, да. Интерпретационные возможности большинства ученых лучше всего проявляются в чисто профессиональных областях их непосредственной деятельности, если не выходят за прикладные рамки. Впрочем, это общее место и оно касается вообще всех.