?

Log in

No account? Create an account
 
 
23 February 2013 @ 12:30 pm
Формализация глобальной эволюции.  

(По следам обсуждения.)

«... может ли обитатель клеточно-автоматного мира установить правила автомата этого мира?»
«...обитатель может … смоделировать...»
«...без бритвы Оккама мы не можем воспринимать мир вообще. Это важно.»

Важно разобраться, можем ли мы вообще воспринимать мир, что такое это “восприятие», «познание». К сожалению, сама такая возможность логически ни из чего не следует. Судите сами:

Лишенный собственного детерминизма, наблюдатель ничего сам не моделирует. Естественно, ни о каком моделировании на уровне базового алгоритма также говорить не приходится. Возникает естественное желание (похоже, только у меня одного) сопоставить (даже не сопоставить — выразить через!) феноменальность с исполнением алгоритма.

Что делает наука:

Наука устанавливает максимально точные абстрактные (математические) выражения для феноменов. История науки — это эволюция уточнений для этих выражений. Единственной сферой, работающей со стопроцентной точностью, оказалась КМ. Математика КМ вообще не нуждается в соглашених никакого вида. Почему? Потому что объекты КМ не являются объектами Реальности в том смысле, что им не приписываются пространственно-временные параметры. Они — чистая абстрактная функциональность с точки зрения нашей реальности. ВФ остается таковой до тех пор, пока не появляется ее решение.
Решения ВФ могут быть относительно устойчивыми (два и более одинаковых решений подряд), как взаимодействие протона и электрона, и разовыми, как измерение спина частицы. В первом случае, повторные решения являюся самоподобными, и атом водорода (к примеру) отбирается тропностью (пространство-время-самоподобность) как феномен Реальности. Во втором случае, решение фиксируется в новом состоянии уже существующего самоподобного решения (прибора).
Итак, Реальность — это развернутая (тропно отобранная) в пространственно-временной форме последовательность самоподобных решений волновых функций.
Вся та наука, которая расположена «сверху» КМ, занимается уточнением абстрактных выражений для соотношений между наборами самоподобных решений. Именно в этом месте зарыта онтологическая собака, которая выглядит как парадокс марионетки. «Самоподобность решений» - это соглашение. Соглашение — это заложенная по умолчанию ошибка. Научная эволюция уточнений зиждется на пересмотре соглашений. Принятие данного соглашения — это не свободный выбор наблюдателей, это функция наличия определенного вида самоподобности в наборах решений наблюдателей. Соглашения достигает только та группа наблюдателей, для всех членов которой выполняется требование наличия самоподобности по некоторому критерию, необходимому для данного соглашения.
Простейшим примером является молекула водорода: это устойчивое (более одного цикла решений) самоподобное решение, возможное при наличии одинаковых устойчивых самоподобных решений двух атомов водорода (разумеется, это касается и соединений разнородных атомов в молекулы — речь идет о подобности решений на уровне электронных оболочек).

По мере того, как самоподобное решение включает в себя все больше функциональных участников, степень соглашения по конечной (высшей) самоподобности быстро устремляется ввысь. (Возможно, эта зависимость носит строгий характер (геометрическая прогрессия, экспонента, гипербола?), но я не могу ее установить).

Важным выводом этих рассуждений является установление факта, что то, что «моделирует», «познает», «отражает», «воспринимает» (на уровне человечесткой психики) — является условно самоподобным решением.
Далее.
Самоподобные решения под рабочим названием «психика человека» могут функционально группироваться в наборы (подмножества) самоподобных решений, выделяемых на основании различных критериев (условий самоподобности). Одним из таких набором является математика. Этот набор — самый «ненагруженный» соглашениями. Это значит, что подмножества в составе этого набора также не отягощены соглашениями самоподобности. Если опуститься к основам этого набора (основам математики), то весь набор можно представить в виде опрокинутого конуса с четкой структурой, не подверженной размытости, характерной для иных соглашений о самоподобности.
Другие наборы самоподобных решений психики имеют более размытые формы, и потому на них возможна эволюция уточнений.

До сих пор мои рассуждения прямо не касались соотношения эволюции алгоритмических решений и их феноменальных представлений, а это центральный вопрос моего интереса.
Что такое эволюция уточнений самоподобности с точки зрения последовательных смен наборов решений алгоритма? По аналогии с математическим набором, можно сказать, что уточнение самоподобности для любого набора — это функционально связное обособление группы решений с понижением степни соглашения (уровня ошибки по умолчанию в наборе всех соглашений). Хорошим примером является генетический набор клетки: набор решений имеет выраженную минимизацию соглашений благодаря четко фармализуемым решениям на механизме репликации генома и воспроизводства протеинов. То же самое и в психике: там происходит функциональное выделение наборов, имеющих улучшенную (более четкую) формализацию решений.

Таким образом, эволюция уточнений — это эволюция формализации решений через минимизацию соглашений. В общем виде это и есть деконструкция реальности на отдельных наборах решений базового алгоритма. В этом онтологический смысл познания (восприятия, отражения): наблюдатель сам по себе не является активной «познающей» единицей.
Познание — это эволюция (смена) наборов решений базового алгоритма с повышением их самотождественности в каждом последующем наборе без понижения мощности подмножества всех решений.

Из этого заключения следуют некоторые выводы. Главный: степень самотождественности решения имеет функциональное (математическое) ограничение. Если все подмножества решений, входящие в эволюционирующую группу решений, приходят к неизменному формальному выражению, эволюция прекращается. Это соответствует пределу деконструкции реальности для данного наблюдателя. Молекула водорода, не взятая в наборах решений по взаимодействиям с другими молекулами, представляет пример законченной эволюции уточнений. Тело эволюции в данном примере представляется набором решений, коррелирующий с феноменологией процесса взаимодействия двух атомов водорода. Примером более высокого уровня является любая патологическая сверхценная идея психики. Это пример условно завершенной эволюции в наборе решений психики (или во всей психике - в зависимости от степени патологии): частные решения, входящие в эту функционально обособленную группу решений, принимают формально однозначный вид (максимально возможная самотождественность решений). (Такие состояния основаны на патологически устойчивой неизменной мотивации психических процессов, допускающих формально однозначные решения).

Вывод: Познание можно свести к формальным решениям базового алгоритма без привлечения понятие «наблюдатель» в его привычно нагруженном самодостаточностью виде.
Ваш вопрос:

«... может ли обитатель клеточно-автоматного мира установить правила автомата этого мира?»

получает внятный ответ:
Феноменология тропной реальности полностью коррелирует с решениями базового алгоритма. Поэтому любой феномен реальности (он же — наблюдатель) является носителем установленных на нем правил мира в той мере, в какой самотождественными являются функционально выделенные наборы его состояний/решений.

На мой взгляд, единственный способ обойти парадокс марионетки — полностью перейти на язык решений базового алгоритма, иными словами, установить полную и всеобъемлемую тождественность для всей феноменологии тропной реальности и базового алгоритма.

PS
С точки зрения изложенного, то, что я назваю Психогенной сингулярностью, получает более формализованное представление в виде локально завершенной эволюции набора решений, являющихся системообразующими для данного наблюдателя.
Однако, тут следует сделать уточнение: говоря о Психогенной сингулярности, я говорю не просто о частном завершении эволюции такого набора, что могло бы быть тождественно любому факту прекращения списочного существования системы (наблюдателя), я говорю об эволюции в эволюции. Это значит, что существует предел (и возможность установления, конечно) «сквозной» формализации решений при достижении максимального уровня вложенности подмножеств самотождественных решений в эволюционирующий набор. Простой пример: запирание электронного осциллятора при повышении частоты — это пример частного завершения эволюции за счет однозначной формализации набора решений для конкретных электронных переключателей. Пока генератор работает, его можно рассматривать как систему, открытую для дальнейшей эволюции на участке увеличения частоты. Однако, если бы генератор эволюционировал по <i>всем</i> входящим в феноменологию его работы решениям (включая, к примеру, параметры самих транзисторных переходов), то завершение его эволюции носило бы более глобальный характер.
В случе с психикой, сквозная (исчерпывающая) формализация достигается специфическим способом эволюции эволюционирующего набора решений: все собственные состояния формализуются образом, не зависящим от иных наборов решений (более низких уровней). Такое разделение областей эволюции становится возможным после формального обособления группы решений, в случае с психикой — это абстрагирование. Абстрагирование имеет сродство с математическим набором решений, что открывает возможность (и неизбежность в глобальном смысле) эволюционного завершения на данном наборе (психических) состояний.
Психогенную сингулярность можно было бы назвать глобальным пределом устойчивости (самотождественности) наборов решений базового алгоритма.

 
 
 
пуртыбзикиgalochkin on February 24th, 2013 08:20 am (UTC)
что тут скажешь. разве что встает вопрос на кой вам это все транслировать? что за цели вами движуть?
hitthelimithitthelimit on February 24th, 2013 02:25 pm (UTC)
"что за цели вами движуть?"

Что за цели движут вами, когда вы ковыряете в носу?
пуртыбзикиgalochkin on February 24th, 2013 07:32 pm (UTC)
не готов продолжать беседу в таком ключе
hitthelimithitthelimit on February 24th, 2013 08:19 pm (UTC)
Значит, оно вам так надо. Ответ был совершенно конкретным и информационно исчерпывающим.
пуртыбзикиgalochkin on February 24th, 2013 08:45 pm (UTC)
я один из немногих, кто вас читает, ваши тексты самодостаточны и замыкаются сами на себя, как уроборос, возможно я не так умен, как вы, но ваш ответ хоть и исчерпывающий, но странно хамоватый, особенно в пересчете на тело самого поста.
(Deleted comment)
пуртыбзикиgalochkin on February 24th, 2013 09:56 pm (UTC)
пичалька - смешное слово.
muha_amuha_a on March 2nd, 2013 08:19 pm (UTC)
> Лишенный собственного детерминизма, наблюдатель ничего сам не моделирует. Естественно, ни о каком моделировании на уровне базового алгоритма также говорить не приходится. Возникает естественное желание (похоже, только у меня одного) сопоставить (даже не сопоставить — выразить через!) феноменальность с исполнением алгоритма.

Если под алгоритмом понимать алгоритм, тогда ничего сопоставить не получится. Алгоритм просто исполняется и в нем нет ничего от феноменальности. Причем, в явном виде это утверждение я впервые услышал от вас же и с энтузиазмом его принял.

Для того, чтобы выполнить требуемое сопоставление нужно найти нечто в своей голове, что имеет хотя и феноменологическую сущность, но было бы достаточно базовым, чтобы выглядеть как нечто "алгоритмо-подобное" т.е. существующее независимо от соглашений и суждений.

Мы как бы завязываем в своем сознании узел из категорий, назначение которого объяснение бытия. Компоненты узла должны быть максимально базовыми и дальше не интроспектируемыми. Компоненты должны тавтологически определяться друг через друга. При этом, обсуждение узла предполагает различение его компонентов, а осознание этого узла напротив требует ощущения единства и взаимной тавтологичности компонентов узла.

Давайте посмотрим из чего состоит ваш узел, завязанный в вашем сообщении. Ключевой образ здесь - "самоподобие".
Этот образ никак не определен на уровне алгоритма. Этот образ живет где-то в мире феноменологии как и вся картина, на базе этого образа построенная.

Собственно, я не в состоянии судить о том, что следует из продемонстрированного вами узла. Я могу в лучшем случае обсуждать технику завязывания подобных узлов.

Вместо "самоподобия" я предпочитаю образ "сохранения информации".
Например, алгоритм игры жизнь не годится в качестве алгоритма мира т.к. этот алгоритм необратим. На каждом шаге он развивается детерминировано, но из каждого текущего состояния в принципе невозможно вычислить предыдущее состояние. Эта утечка информации приводит к тому, что алгоритм очень быстро приходит к статическому состоянию.
Необратимый мир не способен к самоотражению т.к. его текущее состояние имеет бесконечное число равноценных предысторий.
Т.е. алгоритм мира должен быть таким, чтобы мир "помнил" свое прошлое. Информация о прошлом должна голографически растворяться в текущих состояниях, оставаясь доступной изнутри мира.
Что такое обратимость и что такое доступность изнутри? Тут появляется бритва Окама. Сохранение информации и ее доступность возможна только благодаря соглашению о том, что реальное положение вещей - это всегда самое простое положение вещей. Примерно таков мой узел. Не думаю, что прочитав мой текст кто-то его узреет, но раз уж такой разговор....
hitthelimithitthelimit on March 5th, 2013 12:05 am (UTC)
“ Алгоритм просто исполняется и в нем нет ничего от феноменальности.”

Феноменальность есть в исполнении алгоритма.
Это первый, самый базовый уровень феноменального. К сожалению, здесь опять ловушка несовершенства модельного представления. Алгоритм в феноменальном мире с точки зрения феноменальной системы является феноменальным, так как алгоритм — это нечто исполняемое, но исполнение требует присутствия концепций феноменальной реальности, например — последовательность, условность (время и отношение). Суть моего подхода в этом тексте заключается в попытке сменить направление движения от уже существующих базовых феноменов для объяснения конфигурации исполняемого алгоритма к необходимости появления базовых феноменов для исполнения алгоритма. Речь идет о том, чтобы произвести деконструкцию реальности еще на один шаг вниз. Именно на этой первой стадии я говорю о самоподобии алгоритмических конструктов.

С этим я не согласен:

«Компоненты узла должны быть максимально базовыми и дальше не интроспектируемыми.»

Я считаю, интроспекция не должна иметь ограничения — в этом, собственно, весь азарт игры.

С этим я не согласен тоже:

«Необратимый мир не способен к самоотражению т.к. его текущее состояние имеет бесконечное число равноценных предысторий.»

Необратимость в данном случае у вас, как мне видится, тождественна невыводимости предыдущего состояния из текущего. Вы допускаете опять ту же самую ошибку — смешение параметров модельного представления и «фактического» положения вещей. Говоря о КА «Жизнь» вы, фактически, говорите об уровне, аналогичном редукции ВФ («На каждом шаге он развивается детерминировано, но из каждого текущего состояния в принципе невозможно вычислить предыдущее состояние»). При редукции ВФ тоже «нет конкретной истории», до самой редукции, что не мешает, тем не менее, «быть» миру, при том — с памятью. Квантовая механика не отрицает обратимости, но уверенно считает, что история «по ту сторону» носит статистический характер из-за неустранимой случайности. «Бесконечное число равноценных предысторий» не бывает ни для феноменального мира, ни для его систем.

Но самое важное — это:

«из чего состоит ваш узел, завязанный в вашем сообщении. Ключевой образ здесь — "самоподобие". Этот образ никак не определен на уровне алгоритма... Вместо "самоподобия" я предпочитаю образ "сохранения информации". Эта утечка информации приводит к тому, что алгоритм очень быстро приходит к статическому состоянию. Необратимый мир не способен к самоотражению т.к. его текущее состояние имеет бесконечное число равноценных предысторий.» И, видимо, это, чего я не понял: «Сохранение информации и ее доступность возможна только благодаря соглашению о том, что реальное положение вещей - это всегда самое простое положение вещей.»

Давайте тщательно обсудим все это.

muha_amuha_a on March 15th, 2013 09:51 pm (UTC)
> Я считаю, интроспекция не должна иметь ограничения — в этом, собственно, весь азарт игры.

Ну да, но на каждой итерации мы интроспектируем до момента "все, не могу больше" и рассматриваем завязанный на этой итерации узел образов.
hitthelimithitthelimit on March 5th, 2013 12:06 am (UTC)
Почему не информация, а самоподобие?

Во-первых, потому что термин «информация» не удается определить. Это термин исключительно высокого уровня, совершенно не годящийся для анализа на нашем уровне. Если мы предпримем отчаянную попытку все-таки определить значение этого термина, то мы придем... к самоподобию — состояний феноменальных систем на первом этапе, и конфигураций алгоритмических блоков при исполнении — на втором.
Судите сами:
информацией принято считать потенциальную или актуальную возможность привести некую систему в некоторое определенное конкретным списком состояние, т.е., достичь самоподобности ожидаемого (потенциально возможного для данной системы) состояния и фактического.
Пример:
Есть лист бумаги с написанными на нем двумя знаками: «0» и «1». Есть также листы бумаги с буквами «А» и «Б», и еще со словами «ДА» и «НЕТ». Принято считать, что каждый лист содержит по 2 бита информации заранее определенной семантики.
Разумеется, для справедливости этого утверждения, мы должны быть в состоянии воспроизводить совершенно конкретные состояния с помощью своей психики в результате отражения этих знаков (в общем случае это может быть любая система с аналогичным свойством). Мы знаем, что информация неспецифична относительно способа представления. Специфичность достигается на стадии отражения через 1) транслятор/декодер и 2) структуру воспроизведения. Таким образом, как ни крути, речь идет о самоподобии состояния на структуре воспроизведения, относительно которой мы и пользуемся унифицированным представлением о совершенно исходно не унифицированной «информации»!

Далее:
Система сохраняет «информацию» о предыдущей истории в том случае, если она способна воспроизводить состояния, характеризовавшие процесс отражения ею предыдущих взаимодействий.
Таким образом, это не вопрос «вычисляемости» прошлого, это вопрос структуры/функциональности системы.
Возвращаясь к вашему примеру с КА «Жизнь», можно с уверенностью сказать, что на клеточном поле нет (по крайней мере нам не удается выделить) таких системных образований, которые могли бы воспроизводить значимые (дающие вклад) для их динамики состояния прошлых статусов. Однако, точно то же самое относится и к системам нашей реальности — атомам, молекулам, например. Их история теряется уже на следующем шаге исполнения алгоритма. Ну и что здесь такого страшного?

Из сказанного следует, что для включения идеи самоподобия в схему наших рассуждений очень важным оказывается вопрос сложности. Далеко не всякой системе можно приписать статус наблюдателя: необходимо выполнение условия возможности воспроизведения системой хотя бы некоторых предыдущих собственных состояний. Это и есть та отправная точка, относительно которой я строю свои рассуждения.
Я хочу установить тождество между способностью системы быть наблюдателем и спецификой исполнения алгоритма. Я пришел к необходимости именно такого подхода после отчаянных (и не совсем успешных) попыток ввести в обиход понятие «сложность» на феноменальном уровне.

muha_amuha_a on March 15th, 2013 10:07 pm (UTC)
> Во-первых, потому что термин «информация» не удается определить.

Я открыл холодильник, в нем есть молоко. Я закрыл его, оно все еще там. Если я открою холодильник, то снова его обнаружу. Тот факт, что молоко есть в холодильнике можно рассматривать независимо от моего знания и существования. Пусть это и будет информация. Собственно, та информация о которой я говорю полностью эквивалентна категории "материя" как ее представляет философия. Просто материя по нашим временам понятие слишком бытовое. Пахнет субстанциональностью, порождает бессмысленные вопросы делимости неделимости и прочие. Если очистить категорию материи от лишнего не меняя сути (реальность данная нам в ощущениях...) то остается та информация о которой я говорю. Информацию как знание кого-то о чем-то я не рассматриваю.

> Однако, точно то же самое относится и к системам нашей реальности — атомам, молекулам, например. Их история теряется уже на следующем шаге исполнения алгоритма. Ну и что здесь такого страшного?

Как раз похоже, что не теряется. Каждое событие аккуратно фиксируется фотонами, которые всегда могут быть пойманы, благодаря чему картина любых событий может быть восстановлена. Вселенная не только обратима (т.е. сохраняет информацию о всех событиях) но еще и голографична в том смысле, что информация хранится таким образом, что каждый локально доступный патерн информации отражает большую систему схематично, а в сумме все патерны отражают систему детально.

muha_amuha_a on March 15th, 2013 10:21 pm (UTC)
> Система сохраняет «информацию» о предыдущей истории в том случае, если она способна воспроизводить состояния, характеризовавшие процесс отражения ею предыдущих взаимодействий.

Можно и так. Но я завязывал узел с другой стороны. Максимально избавляемся от субъекта, делая вид что его как бы и нет вовсе. Остается система (вроде клеточного автомата), которая сохраняет информацию сама по себе и сама для себя без всякого отражения. Одни алгоритмы являются обратимыми, другие необратимыми. Объективно сами по себе. Отражающий субъект здесь как бы и не нужен.
Дальше, когда узел затягивается у основ мы снова видим нечто аналогичное тому, о чем вы в этом абзаце написали.

> Из сказанного следует, что для включения идеи самоподобия в схему наших рассуждений очень важным оказывается вопрос сложности. Далеко не всякой системе можно приписать статус наблюдателя: необходимо выполнение условия возможности воспроизведения системой хотя бы некоторых предыдущих собственных состояний.

Можно обойтись совсем без наблюдателя, приписав системе обратимость как собственное качество системы не зависящее от наблюдателя. Я не говорю, что это нужно. Интересен тот факт, что это возможно.
hitthelimithitthelimit on March 16th, 2013 03:02 am (UTC)
“Тот факт, что молоко есть в холодильнике можно рассматривать независимо от моего знания и существования. Пусть это и будет информация.” и далее в абзаце.

Ну, так не пойдет, я категорически против.
Это даже близко не определение информации, и даже не попытка. «Молоко в холодильнике» - это сколько информации? «Независимо от вашего существования» — это что вообще за информация - «молоко в холодильнике есть»? Независимо от моего существования нет даже понятия «молоко». Информация, эквивалентная материи — это для меня не имеет смысла. Вы этим просто говорите, что феномены взаимозаменяемы. В каком-то смысле — да, но это тривиально. «Если очистить категорию материи от лишнего» - это сильный ход :) Правда, после такой добротной процедуры понятие «информация» уже наполнять нечем.
Короче, этот абзац нуждается в серьезных уточнениях, имхо.

«Как раз похоже, что не теряется. Каждое событие аккуратно фиксируется фотонами,..»

Речь не идет о том, что некие третьи системы могут что-то там экстраполировать и превращать это в феномен «вычисления истории». Я говорю о том, что сам атом не имеет структурной основы для воспроизведения следов предыдущих собственных состояний. Вы апеллируете к эмерджентным системам высокого уровня, наделяя их способностями ad hoc. Это не наш метод :)

«Одни алгоритмы являются обратимыми, другие необратимыми. Объективно сами по себе. Отражающий субъект здесь как бы и не нужен.»

Это порождает новые вопросы. Вне нашей тропности мы ни в чем не можем быть уверенными. Это к вопросу обобратимости алгоритма в целом («объективно сами по себе»). А наша тропность определенно необратима.

«приписав системе обратимость...»

Это не совсем понятно. Мне не хотелось бы оперировать понятием обратимости системы — я полагаю их принципиально необратимыми. То, что некоторые состояния повторяются, не меняет сути дела — это заключение сторонней системы, касающееся этой сторонней системы, а не системы, об обратимости которой идет речь. Понятие «наблюдатель» я приписываю системе просто по признаку воспроизводимости ею неких прошлых состояний.
Правда, этот вопрос довольно сложный и не проработанный. Для меня он почти сразу соскальзывает в онтологический омут аксиоматической неразберихи: смена электроном энергетического уровня в атоме — это воспроизведение прошлого состояния или нет? Формально - да, такое состояние уже было. С другой стороны, это просто повторение структурной конфигурации системы, не имеющее никакого отношения к какому-то там «прошлому». С какого момента и для каких конфигураций систем мы можем говорить о системе-«наблюдателе»? Непонятно. Если последовательно продолжить цепочку от атома до психики, то либо мы прибегнем к эмерджентным констатациям, либо мы не получим статуса наблюдателя вообще. Что будет, вообще-то, логично — придать характеристический онтологический статус феноменальным системам не так то просто, если вообще возможно. Парадокс марионетки во всем своем многоцветии...
muha_amuha_a on March 18th, 2013 07:10 pm (UTC)
> Ну, так не пойдет, я категорически против.
Это даже близко не определение информации, и даже не попытка. «Молоко в холодильнике» - это сколько информации? «Независимо от вашего существования» — это что вообще за информация - «молоко в холодильнике есть»? Независимо от моего существования нет даже понятия «молоко». Информация, эквивалентная материи — это для меня не имеет смысла. Вы этим просто говорите, что феномены взаимозаменяемы. В каком-то смысле — да, но это тривиально. «Если очистить категорию материи от лишнего» - это сильный ход :) Правда, после такой добротной процедуры понятие «информация» уже наполнять нечем.


Как программист я ежедневно имею дело именно с таким представлением об информации. Я знаю, что определенные переменные имеют определенные состояния, причем, эти состояния не зависят от моего знания об этих значениях. На самом деле переменных этих нет, а есть биты. Можно пойти дальше и сказать, что и битов нет, а есть состояния атомов процессора, но как раз этот последний шаг не имеет практического смысла из за платформной независимости любого программного обеспечения. Одни и те же параметры остаются одними и теми же независимо от того, расположены они в данный момент в ячейке памяти, в кэше, на жестком диске или вообще на облаке в интернете. Вы можете сказать, что эта виртуальность существует только для меня (т.е. это высокоуровневая феноменология), а на самом деле ее нет, но это было бы очень спорное заявление т.к. параметры точно так же произвольно выделены мной как и атомы или электроны. Субстанции в себе нет. Есть каким-то чудом стабилизирующаяся связка субъект-объект. Интересно было бы понять детали этого чуда. Принцип сохранения информации в системах - это один из аспектов механизма стабилизации.
muha_amuha_a on March 19th, 2013 11:47 am (UTC)
Тут можно сформулировать туманный но провокационный вопрос: Параметры, наблюдаемые при работе программы чем-то хуже параметров, наблюдаемых в физическом мире?
Ответа два:
- да, хуже т.к. физические параметры ближе к мировому алгоритму а программные дальше (в большей степени находятся в феноменологии).
- нет, ничем не хуже т.к. оба вида параметров - это кусок феноменологии, образовавшаяся поверх единого целого "субъект-объект", которое сумело кристаллизоваться в нечто конкретное(попасть в плен конкретного?).

Второй ответ предполагает нечто типа "слабой редукции" в строении бытия в противовес обычной сильной редукции, на которую полагается наука.
То что происходит на высших уровнях происходит потому, что происходит независимо от базового уровня. Задача базового слоя - представить редукционное объяснение (любое) происходящего наверху. С другой стороны, на высших уровнях не может происходить ничего, что не могло бы быть объяснено редукционно. Когда разрыв между верхом и низом достаточно велик, редукция может быть индифферентной к феноменологии высшего уровня, объясняя с одинаковым успехом любую точку в фазовом пространстве возможных высших феноменологий. Таким образом, базовый алгоритм если он и существует совсем не является базовым (только объяснительным), а парадокс марионетки является следствием существующей на данный момент неразвитости феноменологии высшего уровня. И так далее по кругу...
hitthelimithitthelimit on March 20th, 2013 02:03 am (UTC)
“есть состояния атомов процессора, но как раз этот последний шаг не имеет практического смысла из за платформной независимости любого программного обеспечения”

Ну, к практическому смыслу мы еще не переходили, рановато :)
Нет смысла говорить о платформной независимости программного обеспечения (и вместе с этим — об универсальности информации), так как вся эта независимость имеет место только при наличии средств универсализации (трансляторы, кодировщики/декодировщики, постпроцессоры, конверторы и прочая). В крайнем случае, все они сосредотачиваются на уровне одной системы-наблюдателя, что не меняет ситуации.

“Принцип сохранения информации в системах - это один из аспектов механизма стабилизации.”

Такая постановка вопроса ближе к теме, и сразу отсылает нас к трудной онтологии вопроса. В нашем случае — в чем особенность нашей тропности? И есть ли вообще особенность? В деятельности нас-марионеток есть феномен связности, историчности, последовательности, каузальности. Но обильное и навязчивое присутствие этого феномена еще не гарантия его существования в виде коррелята на уровне базового алгоритма, хоть бы и в зоне выделения тропности (это еще не паханная область — механизм выделения...). Это я к тому, что вопрос с информацией может быть навязан (скорее всего так оно и есть) сверху вниз, и служит дымовой завесой, а не адевактным инструментом.
Совершенно не очевидно, что именно сохраняется, и сохраняется ли вообще. В предыдущих постах я уже высказал мысль, которая заводит меня в тупик (парадокс марионетки): наши системы функционируют в настоящем, а прошлое, будущее, и каузальность — это всего лишь специфические феномены, а точнее — состояния наших систем, но состояния именно сейчас. Для того, чтобы что-то сохранялось, оно должно перейти из прошлого в настоящее, а это чистая эзотерика. Ничто не может переходить во времени, которого нет. Я возвращаю ваше внимание к аналогу с картинками на экране, проецируемыми проектором. Ничто в этой модели не сохраняется, если присмотреться к ней внимательно.

“...объясняя с одинаковым успехом любую точку в фазовом пространстве возможных высших феноменологий”

Лазейка не прокатит. Точка фазовых простанств высших феноменологий только называется точкой, на деле же это — вершина пирамиды, тело которой просто выпадает из поля зрения, по недосмотру. Редукция есть редукция, а в вашей версии это звучит так: «ну, для высшей феноменологии, может в этой эмерджентности что-то такое есть...». Проблема состоит в том, что редукция не объясняет высших феноменов, а напротив, сами эти феномены сводятся на нет, и это правильно. Также и базовый алгоритм ничего не говорит о высших феноменах: феномены свидетельствуют сами о себе, и стороннее обоснование им не может быть найдено нигде, ни уровнем выше, ни уровнем ниже. Статус системы и есть феномен. Феномен и есть система. Инь и янь, вместе — что-то и ничто. Парадокс марионетки — это отражение именно этого обстоятельства: феномен — это ничто, исходящее из аксиомы, что оно есть что-то.
muha_amuha_a on March 21st, 2013 06:54 pm (UTC)
один говорил мы все машинисты, другой говорил пассажиры.. :)

> Нет смысла говорить о платформной независимости программного обеспечения (и вместе с этим — об универсальности информации), так как вся эта независимость имеет место только при наличии средств универсализации (трансляторы, кодировщики/декодировщики, постпроцессоры, конверторы и прочая).

Независимость имеет смысл при наличии средств, но от конкретной реализации средств не зависит. Тогда прямая редукция виртуальной системы к средствам обеспечения платформной независимости имеет мало смысла.

> В крайнем случае, все они сосредотачиваются на уровне одной системы-наблюдателя, что не меняет ситуации.

Разве для физической вселенной по большому счету не справедливо то же самое?
muha_amuha_a on March 21st, 2013 07:16 pm (UTC)
> Но обильное и навязчивое присутствие этого феномена еще не гарантия его существования в виде коррелята на уровне базового алгоритма, хоть бы и в зоне выделения тропности (это еще не паханная область — механизм выделения...). Это я к тому, что вопрос с информацией может быть навязан (скорее всего так оно и есть) сверху вниз, и служит дымовой завесой, а не адевактным инструментом.

Не гарантия - это понятно. Но почему же дымовой завесой? Завеса - это слишком категорично.

> Совершенно не очевидно, что именно сохраняется, и сохраняется ли вообще.

Если совсем кратко, для текущего состояния можно построить его предысторию исходя из предположения, что мир - это наипростейший из алгоритмов, породивших текущее состояние. Реальность или не реальность предыстории не рассматриваем. Это просто узел из образов, который предположительно неплохо промывает мышление на определенном этапе развития.

> Для того, чтобы что-то сохранялось, оно должно перейти из прошлого в настоящее, а это чистая эзотерика. Ничто не может переходить во времени, которого нет. Я возвращаю ваше внимание к аналогу с картинками на экране, проецируемыми проектором. Ничто в этой модели не сохраняется, если присмотреться к ней внимательно.

Не нужно никуда переходить. Достаточно принципа, описанного в предыдущем абзаце.
Идея исключительности, реальности и выделенности настоящего не особо меня привлекает.
Думаю вы знакомы с идеей СТО? Если образно представить пространство-время как глыбу льда, в которую вморожены все события во все времена, то тогда эту глыбу можно нарезать как колбасу под любым углом и на последовательности срезов мы всегда получим картину одних и тех же событий, подчиняющуюся одним и тем же законам и отличающихся для разных углов только последовательностью событий.
С точки зрения физики одновременных событий нет, а значит нет и текущего момента. Текущий момент может быть только в одной точке.
muha_amuha_a on March 21st, 2013 07:45 pm (UTC)
Если текущего момента нет с точки зрения физики, тогда с какой точки зрения он есть? Я могу рассматривать себя здесь и сейчас как состояние. Это состояние не совпадает с состоянием, которое я имел год назад и это состояние не совпадает с состоянием системы hitthelimit. Между этими двумя "НЕ" нет принципиальной разницы. Тогда нет причин считать что состояния я-сейчас и hitthelimit-сейчас объединены чем-то, чего нет между состояниями я-сейчас и я-год-назад.

Последний абзац вашего сообщения мне понятен. Это все завораживает, но мне сложно высказываться по подобным поводам. Феномены сводятся на нет, но это нет и есть все. Я бы не списывал со счетов идеи вроде платформной независимости феноменологии. Что-то в них есть.

Подумав, решил добавить еще фразу. Феномен - ничто как раз в рамках привычной системы, когда молоко в холодильнике есть и сохраняется там и все такое. Возможно вы дескредетируете феномены как раз в той системе координат, которую называете завесой. Это грубо говоря.

Edited at 2013-03-22 08:50 pm (UTC)
hitthelimithitthelimit on March 5th, 2013 12:07 am (UTC)
Разумеется, самоподобие не может быть определено на уровне собственно алгоритма, но можно попытаться это сделать на уровне блочно-функционального исполнения алгоритма.
Здесь есть существенная сложность. Попытка разобраться в тонкостях неизменно приводит меня к одному и тому же результату — реальность не существует. В самом деле:

Для присвоения системе статуса наблюдателя (со способностью воспроизводить прошлые состояния), систему небходимо рассматривать как иерархию подсистем. Это парадоксальная ловушка: на основе абсолютно условного выделения (система) мы производим дальнейшие выделения (подсистемы).
Пример: компьютер и его память, устройства отображения, входы-выходы и так далее. В основе его способности воспроизводить самоподобные состояния лежит память — подструктура, но мы приписываем способность к воспроизводству состояний всему компьютеру. Та же самая проблема имеет место с человеком-наблюдателем, сама психика которого является ярко выраженной многоуровневой иерархической структурой.
Проблема в том, что сама по себе подструктура воспроизведения тождественного состояния (нейронная цепь) не является наблюдателем на том основании, что в ней самой нет подструктур для воспроизведения прошлых состояний. В то же время вся психика человека как единая система обязана включать в свое списочное системное выделение описание подструктур, в данном случае — нейронных цепей, что в общем случае нами часто упускается.

В итоге, при всеобъемлющем выполнении требования полного функционального описания системы-наблюдателя, мы приходим к заключению, что в это описание по необходимости должны быть включены подсистемы всех уровней, с соответствующей этим уровням функциональной редукцией, вплоть до точки перехода от ВФ к феномену. Наблюдатель просто испаряется, «размазываясь» по всему феноменально-уровневому диапазону!

Как бы удивительно это не выглядело, но это вполне ожидаемо — реальность тавтологична самой себе. При таком раскладе выход на уровень исполнения алгоритма выглядит как последний способ хоть за что-то уцепиться.
Я не уверен, конечно, что это вообще возможно. Давайте еще раз вернемся к вопросам абстрактного алгоритма и тропности.

Взгляд на то, что мы знаем о нашей Вселенной на сегодня, подсказывает, что в каком-то смысле речь идет о «начале», и, возможно, «конце» исполнения алгоритма. Начало характеризуется как в высшей степени упорядоченная структура (минимальная степень сложности по Колмогорову), конец — как в высшей степени сложная структура (по Колмогорову). Это может быть просто наша частная тропность, или можно предположить, что для реализации алгоритму требуется как минимум точка запуска, и, возможно, остановки (реверса). Точка запуска имеет смысл: исходный абстрактный алгоритм никоим образом не может включать в себя условия тропного разворачивания реальности. Поэтому первый шаг появления реальности должен а) быть максимально близким к «нераспечатанному» алгоритму, б) включать в себя ВСЮ будущую реальность. Гипотеза инфляции поддерживает такие начальные условия.
Если последовательно придерживаться не-субстанциональной точки зрения на феноменальную реальность, то следует предположить, что тропная реализация реальности есть не что иное, как существование алгоритма между его «началом» и «концом», при том, что первичным следует признавать либо только начало, либо только конец, либо то и другое, но никак не промежуточное состояние («смесь» сложности по Колмогорову). «Не что иное» означает, что иного выражения тропная реальность просто не имеет. Грубо говоря, вся эта реальность — чистая математика, причем эта идея не требует ничего иного сверх этого.

hitthelimithitthelimit on March 5th, 2013 12:07 am (UTC)
Окончание.

Переводя сказанное на язык КА, получаем следующее.
Исходный алгоритм должен соответствовать таким требованиям: быть исключительно простым (по Колмогорову — описываться примитивным выражением), быть способным к нарушению устойчивости (к распаду), при распаде порождать на себе самом (своих решениях) поле (поля?) тропного отбора, в частности, клеточное поле и такты.

Когда мы говорим о наших алгоритмах КА, они не соотвествуют этим требованиям, что привносит серьезную путаницу в построение моделей. Мы сами задаем в теле алгоритма существование клеточного поля и тактовость, хуже того, мы стартуем из какого-то случайного состояния, сложность которого по Колмогорову — смешанная, не минимальная. Это надо учитывать.

Ученые приближаются к «формуле всего» с «этой стороны» - со стороны тропности, поэтому не удивительно, что математика приближения выглядит ужасающе сложной. Однако, сложность по Колмогорову допускает возможность использования любых видов формализации, и не факт, что область адекватного описания начального алгоритма ограничивается нашими знаниями.

Теперь перейдем к собственно алгоритмической семантике для объяснения феноменальности. Она перекликается с мысленным экспериментом «протон и электрон — единственные объекты в мире».
Я уже предположил, что начальный алгоритм был неразлагаемым на составные части, т.е., не имел реализации, отчего его сложность была минимальной — первое условие его спонтанного появления. Надо полагать, его устойчивость была нарушена так же спонтанно (мы должны это предположить, потому что если бы алгоритм имел в себе «встроенную» причину нестабильности, он бы не был минимально простым). Последовательность событий «появление алгоритма — нарушение его стабильности» задает «стрелу времени» для будущей тропности. После первичного нарушения стабильности начинается собственно эволюция алгоритма. Сложность (по Колмогорову) начинает возрастать (по неизвестному мне закону).

Что я понимаю под «распадом» исходного алгоритма? Мне кажется, что это процесс нарастающего в прогрессии количества отношений между элементами исходного алгоритма, до этого бывшими «упакованными» в минимизированную формулу сложности. Мы что-то слышали о струнах, кварках и так далее. Так вот, в качестве понятного примера можно представить себе невообразимое количество деталек лего, разобранных до единичного унифицированного состояния, собранных в кучу, и в силу специфики базового унификата занимающих практически нулевое место, так как пространство и время существует только после (и вместе с) начала сборки унификатов, и почти нулевую сложность. На мой взгляд, фокус здесь заключается в таком начальном алгоритме, который бы сам по себе будучи простым, при распаде порождал сложность на самом себе.
К сожалению, мы не можем запросто придумать этому адекватную модель, находясь «внутри» такого алгоритма. Пример с лего — это пример движения «отсюда-туда». В исходном алгоритме не должно быть информации о содержащихся в нем унификатах. Эта информация должна «появиться» на первых шагах «распада», и далее, со всеми остановками.

Это нехитрое рассуждение приводит меня к следующему заключению: искомая «формула всего» - это приближение «отсюда-туда», мы упаковываем в исходный алгоритм все, что наскребли вокруг себя, с тем, чтобы получить механизм его же воспроизведения. Эта формула неизбежно будет тяжелой и не слишком простой. Необходим исходный алгоритм, не воспроизводящий ожидаемое, а порождающий все, включая ожидаемое.

Если мы обнаружим (опишем) такую форму алгоритма, то мы получим модельную среду для описания любых феноменов реальности средствами абстрактных отношений, потому что эмерджентность будет свойством самого алгоритма. (В этом месте мне требуется когнитивный усилитель класса х1000... :)

PS Это, конечно, бег по кругу, я прекрасно понимаю. Будем считать себя протонами в кольце ускорителя, набирающими скорость перед ударом по мишени :))
joint_jointjoint_joint on March 22nd, 2013 06:35 am (UTC)
похвальное упрямство