?

Log in

No account? Create an account
 
 
11 February 2013 @ 09:09 pm
Может ли время быть дискретным?  

Фраза:

«Время в ОС-моделях полагается дискретным, тогда как на самом деле оно непрерывно». (ОС-модели — модели на основе клеточных автоматов)

навела меня на некоторые мысли по этому поводу.

Насколько я понимаю, автор хотел сказать, что клеточные автоматы имеют тактовую частоту, и между тактами (на клеточном поле) ничего не происходит, поэтому и время там — дискретное, тогда как на самом деле (надо полагать — в реальности) время не имеет ничего общего с тактовой частотой, что для автора очевидно.

Давайте задумаемся: существует ли у наблюдателя возможность судить о непрерывности своего времени? На мой взгляд (оспорить который я и призываю), ни у наблюдателя на клеточном поле, который есть результат генерации клеточным автоматом, ни у наблюдателя в нашей реальности, нет никакой возможности достоверно судить о дискретности или непрерывности течения времени. Любая встроенная остановка времени ни может быть никоим образом зафиксирована. Характер времени таков, что его течение всегда выглядит непрерывным для помещенного в него наблюдателя.

Приведенную фразу можно было бы оправдать как простое указание на дискретность операций в реализации алгоритма клеточного автомата, но данное в сравнении с реальным временем это указание выходит за узкие рамки заявленной в монографии тематики, а заодно теряет смысл. Есть другие мнения?

Update Также тут.

 
 
 
iammnaiammna on February 12th, 2013 04:39 am (UTC)
реальное vs нереального
pound_sterlingpound_sterling on February 12th, 2013 10:09 am (UTC)
не вычитывал всю научную работу, чтобы найти место и контекст этой фразы (да это и бесссысленно с моим уровнем математики),
но теоретически сравнение дискретности внутреннего времени с потоковостью внешнего времени - это указание на иерархию систем, клеточный автомат с дискретным временем встроен (является частью) в более общую систему, в которой время уже потоковое.
Хотя, если идти по цепочке иерархий, то вполне возможно, что несколько последующих систем в иерархии тоже могут иметь дискретное время.
Таким образом наблюдая из одной системы другую, наблюдатель может не замечать дискретность своей системы времени, но прекрасно видеть дискретность времени в другой системе.
hitthelimithitthelimit on February 18th, 2013 06:17 pm (UTC)
«наблюдая из одной системы другую, наблюдатель может не замечать дискретность своей системы времени, но прекрасно видеть дискретность времени в другой системе.»

Но эта другая дискретность будет функциональной, а не абсолютной, из-за включенности ее в собственное время наблюдателя, характер которого не поддается выяснению.
neo_der_tallneo_der_tall on February 12th, 2013 03:29 pm (UTC)
тик синхронизации.
Если смотреть до уровня "тиков", то их суть не в том, что между ними промежутки, а в том, что за они а) должны иметь нулевую длительность ( все события в тике - синхронны) и б) при нулевой длительности тика , сумма длительности 2х тиков не равна нулю.
hitthelimithitthelimit on February 18th, 2013 06:19 pm (UTC)
Re: тик синхронизации.
Если честно, не понял...
anhinga_anhingaanhinga_anhinga on February 12th, 2013 08:08 pm (UTC)
I like it that someone made a reference to the continuous version of Conway's life today :-)

http://www.jwz.org/blog/2012/10/smoothlifel/

Важно, что у наблюдателя в нашей реальности есть возможность судить об относительной непрерывности или дискретности времени в модели по отношению к нашей реальности.
aknostaknost on February 13th, 2013 07:31 pm (UTC)
... по определению.
Вы правы.
Но косвенные подтверждения можно получить на гармониках и интерференции для "необычных случаев" внешней недискретной активности.
Проблема в обнаружении такой активности: при отстутсвии "внешнего" возвращаемся к необнаружению "по словарю".
muha_amuha_a on February 21st, 2013 02:34 pm (UTC)
> Давайте задумаемся: существует ли у наблюдателя возможность судить о непрерывности своего времени?

Если я вижу как кто-то вошел на кухню, то как я могу судить что это жена а не черт?
А никак по большому счету. Просто у меня есть модель мира, эта модель для меня проверена и с большего работоспособна. Исходя из этой модели получается, что на кухню вошла жена.
То же самое с дискретным или непрерывным временем. Судить о качестве времени можно только как о качестве текущей модели. Ничто не воспринимается непосредственно.
hitthelimithitthelimit on February 21st, 2013 10:00 pm (UTC)
Вопрос не о непосредственном восприятии. Хорошенько прикинув, в жене можно увидеть и черта. Вопрос в том, существует ли принципиальная возможность установить дискретность. Модели подвержены пересмотрам и уточнениям.
muha_amuha_a on February 22nd, 2013 07:50 pm (UTC)
Вопрос именно в этом. О фундаментальных свойствах мира мы можем судить только в случае, если представляем эти свойства как свойства эффективно работающей модели мира. Другого способа судить о чем-либо не существует.
Например, я ставлю молоко в холодильник и закрывают дверцу. Откуда я знаю, что оно все еще в холодильнике? Откуда я знаю, что когда я открою дверцу, оно будет там? Суть в том, что не знаю твердо не первого ни второго. Просто у меня есть рабочая модель мира, неоднократно проверенная, согласно которой молоко никуда не исчезнет.
То же самое с дискретностью времени. Вы можете построить модель мира в которой время будет дискретным. Если модель будет объяснять вообще все и совершенно исчерпывающим образом, вы признаете, что время дискретно. Если после этого будет найден факт не объясняемый моделью, а объясняемый непрерывной моделью, тогда придется опять считать время дискретным.
Познаем только то что сами создаем. Вопрос о принципиальной возможности установления дискретности времени абсурден т.к. установить вообще что-бы то нибыло невозможно непосредственно. Любая истина всегда говорит о надежности той или иной модели и ни о чем более.

Еще пример. А может ли обитатель клеточно-автоматного мира установить правила автомата этого мира? С одной стороны вроде бы нет т.к. все эксперименты которые он сможет построить будут касаться тысяч клеток одновременно, а манипуляции отдельными клетками невозможны как и измерение отдельный клеток (нечем мерять). С другой стороны, обитатель может случайно угадать алгоритм, смоделировать часть клеточного мира и убедиться что она ведет себя так же как его мир.
В этом случае у обитателя будет очень хорошо работающая модель. Он не сможет получить непосредственное подтверждение того, что его мир имеет открытый им алгоритм, но успех модели позволит ему это предполагать с высокой вероятностью.

Поймите что без бритвы Оккама мы не можем воспринимать мир вообще. Это важно.
hitthelimithitthelimit on February 23rd, 2013 05:32 pm (UTC)
Мой ответ вылился в очередной роман... :)
http://hitthelimit.livejournal.com/12968.html