?

Log in

No account? Create an account
 
 
14 October 2012 @ 11:00 am
Текущее: вопросы мировоззрения  
На данном историческом отрезке времени у меня идет неспешный, сравнительно содержательный разговор по вопросам, связанным с обоснованием аксиоматики мировоззрения, на этой странице: http://www.sql.ru/blogs/garya/1103 

 
 
 
bossjak on December 19th, 2012 08:16 am (UTC)
Слежу за этой Вашей дискуссией, с самого момента Вашего краткого визита на мою страничку. Чрезвычайно познавательно.

21 ноября 2012, 03:09 hitthelimit
"Время — это то, что упорядочивает феноменологию, это основа нашей тропности, но при этом наглухо закрывает дверь к полноте бытия."

Как мне кажется, я подобрал неплохую иллюстрацию для Вашего высказывания: http://bossjak.livejournal.com/22757.html


muha_amuha_a on December 20th, 2012 09:50 pm (UTC)
Понятно, что детали картинок с тропностью, ограничениями на сложность, заложенными в алгоритме и прочих не так важны, как всякого рода выявление ограничений субъекта, но все же, хотел задать вопрос именно по картинкам...

Грубо говоря, законы физики, которые мы наблюдаем - это отражение Алгоритма нашего мира, выделенного в результате текущего тропного отбора.
Однако, зачем нам делить картину на два этапа: тропный отбор на первом этапе и реализация (детерминированная) алгоритма на втором этапе.
Почему не предположить, что тропный отбор никуда не делся и продолжает действовать? Т.е. каждое движение каждого атома таково не потому что такой алгоритм, а потому, что именно это движение тропно а другие нет? В частности, тропны движения атомов, продолжающие тенденцию тропно отобранного алгоритма, но и не только.
По моим оценкам, такой подход дает больше шансов на объяснение неавтоматности КМ, чем вариант супердетерминизма, которому вы отдаете предпочтение.
При таком варианте отпадает "гранулярность" физического мира, накладывающая ограничения на его креативность в направлении наращивания сложности подобных имеющемуся у обычных клеточных автоматов.
Можно пойти даже дальше и предположить, что тропно порожденные в рил-тайме аспекты физических законов могут быть бесконечно сложными: чем более сложна система исследует законы, тем более тонко действующие законы она обнаружит, но исчерпывающая модель физического мира невозможна. В этом случае переход от алгоритма к полному "нагуалю" получается плавный.
Если вы вообще понимаете что я имею ввиду :)
hitthelimithitthelimit on December 30th, 2012 01:36 am (UTC)
ОК, можно для начала упростить концепцию, и полагать, что один алгоритм (одна идея) продуцирует один (феноменальный) мир. Таким образом (глобальному) понятию тропности мы возвращаем его исходное значение «антропность» и больше к этому не возвращаемся. В итоге мы имеем сам алгоритм, и продукт его самореализации в виде волновой функции феноменальной реальности. В которой «тропность» уже означает лишь наличие «наблюдателя» в конкретной точке пространства-времени. Так годится?
Далее, предложенный вами механизм реализации реальности, на мой взгляд, никак не влияет на идею супердетерминизма. Эта идея не зависит от механизма «творения» реальности. Смотрите еще раз: идея современной КМ, по которой Белл рулит, выражается фразой: «Bell's theorem assumes that the types of measurements performed at each detector can be chosen independently of each other and of the hidden variable being measured.» «Независимо», вот ключевой момент. Т.е., хотите смейтесь, хотите плачьте, но наука ad hoc вводит понятие детерминистской самодостаточности «наблюдателя». Наверное, я сошел с ума, потому что мне смешно, а фундамент науки все так же непоколебим. Предложенный вами механизм пошаговой реализации феноменальной реальности никак не влияет на это недоразумение. Если только вы не нагрузили механизм тропности неким онтологическим свойством, которое я еще не понял. Я не вижу пока, как «гранулярность» может быть проблемой там, где все проблемы связаны с парадоксом марионетки. ПМ не позволяет — заметьте - фундаментально! - сделать окончательный вывод о чем бы то ни было. Вводя потенциально бесконечную сложность, вы просто увиливаете от куда более очевидных проблем. Пока что еще никто не «осознал» (возможно, не считая эзотерических учений, в которых я не разбираюсь), что это за реальный кошмар — ПМ. Я могу говорить об этом долго, но итог может оказаться небезобидным.

PS Заметьте, вы использовали оборот «Понятно, ... но все же», тот же самый, аналоги которого постоянно применял мой собеседник по указанному линку. Это не случайно: у последней линии обороны всех слегка переклинивает... :)
muha_amuha_a on December 30th, 2012 07:44 pm (UTC)
> Смотрите еще раз: идея современной КМ, по которой Белл рулит, выражается фразой: «Bell's theorem assumes that the types of measurements performed at each detector can be chosen independently of each other and of the hidden variable being measured.»

Детерминированная вселенная ничего не знает о существовании ученого. Ученый и его эксперименты для вселенной не более чем груда атомов, которую нужно моделировать. Поэтому, вселенная не может целенаправленно принуждать ученого выбирать те или иные условия экспериментов чтобы сбить его с толку при выяснении алгоритма работы вселенной.
Поэтому супердетерминизм является замечательной с точки зрения демонстрации ограничений субъекта идеей, но увы, идеей не имеющей практического приложения на современном уровне познания. Соответственно, он неприменим к решению загадок КМ.

> Предложенный вами механизм пошаговой реализации феноменальной реальности никак не влияет на это недоразумение. Если только вы не нагрузили механизм тропности неким онтологическим свойством, которое я еще не понял.

Если бы попытался нагружать - это были бы пустые спекуляции. Однако, образ марионетки управляемой алгоритмом и марионетки управляемой тропностью - это разные образы детерминизма. Алгоритм ведет марионетку туда, куда у него есть изначальный потенциал ее завести. Например, автомат "жизнь" расцветает сложными конструкциями и вскоре сводится к простым однообразным периодическим конструкциям. Куда ведет марионетку непрерывно действующий тропный отбор путей развития?
hitthelimithitthelimit on December 30th, 2012 07:59 pm (UTC)
“увы, идеей не имеющей практического приложения на современном уровне познания”

Вопросы, которые, я надеюсь, нас здесь интересуют, вряд ли можно отнести к имеющим ценность практического научного приложения. Я полагал, это пройденный нами этап. Меня интересует полное динамическое описание текущего статуса наблюдателя — от его результатов зависит сам смысл познания. Именно поэтому супердетерминизм для меня имеет значение, как кандидат на базовый фактор, формирующий описание наблюдателя.
Относительно тропности, как детерминизма, для меня это смутно — в предыдущем посте я предложил упростить концепцию.
muha_amuha_a on December 30th, 2012 08:33 pm (UTC)
> Вводя потенциально бесконечную сложность, вы просто увиливаете от куда более очевидных проблем.

Я не вижу возможностей для атаки на проблему и потому вынужден проводить вялые маневры у линии фронта со все угасающим энтузиазмом :). Моя задача - услышать от вас все что у вас есть, сформулированное на моем языке.
hitthelimithitthelimit on December 30th, 2012 10:31 pm (UTC)
Хорошо, дальше. Дальше - чистая фантастика.
Я исхожу, как из очевидной для меня данности - из представления, что ни одна цивилизация не задерживается долго в индустриальной стадии, и не задерживается долго в стадии экспансивных поползновений, в нашем шкурном понимании. Если бы это было не так, во Вселенной было бы полно цивилизационных артефактов. Следует принять во внимание обилие планет, обнаруживаемых сравнительно легко даже нашими примитивными средствами — мы бы давно уже попали в зону распространения каких-нибудь хапуг. Я исхожу из того, что все цивилизации подвергаются одинаковому переходу, назовем его «х». Я могу ошибаться, но пока у меня нет оснований считать иначе. Вопрос, таким образом, сводится к выяснению сценария «х». И дело здесь не в судьбе цивилизации — систему должна интересовать только ее личная судьба, просто это, скорее всего, коррелирующие процессы.

Я исхожу из мировоззренческих представлений, которые озвучены мной на данный момент. Это важно было сделать, чтобы обеспечить большую чувствительность системы к детерминирующему ее потоку. К примеру, до тех пор, пока система полагает, что она является самодостаточным, самодетерминирующимся образованием, вряд ли стоит ожидать демонстрацию ей конфигурации, позволяющей осуществить переход «х» (во избежание недоразумений в начале, следует помнить, что этот переход может быть просто смертью).
Мы не можем знать наверняка, какой структурой должна обладать система для устойчивого воспроизведения фактора перехода, но можно осторожно предположить, что это коррелирует с достижением правильного моделирования соотношений алгоритмической основы/феноменальной реальности как ВФ/точечной частной феноменальности произвольной системы. Говоря более простым языком, вопрос упирается в полный статус феноменальности. Или чтоб совсем понятно — в экзистенциальный вопрос. Просто я подчеркиваю, что детали имеют значение.

Проблема для меня заключается в том, чтобы преодолеть «очевидный» вывод — частное феноменальное не коммутирует двусторонним образом с описанным выше рядом. Здесь начинается вынос мозга. Если частная феноменальность — это свидетельствующая о себе проекция (что кажется единственно возможным), то что в этой схеме может делать парадокс марионетки? В само-свидетельствовании не может быть ничего парадоксального — это только самозамкнутые тавтологические петли. Но если ПМ не укладывается в такую петлю — а он принципиально не может быть уложен! - то мы имеем нешуточную онтологическую проблему! Вы уже думали об этом? До ПМ любой парадокс, совершенно любой, может быть дезавуирован феноменальными манипуляциями в рамках «проекционной» идеи. Но только не ПМ.

Собственно, в этом месте я и застрял... До тех пор, пока не будет строго доказана приложимость ПМ для сложных систем, остается надежда на лазейку в обратную сторону в последовательности «алгоритмическая основа/феноменальная реальность как ВФ/точечная частная феноменальность». Разумеется, это настоящая фантастика. Хотя, это соотвествует парадоксу Ферми в том плане, что нет шумовых цивилизационных артефактов. Значит, исчезают все и сразу, что вряд ли возможно по «очевидному» сценарию, согласующемуся с психогенной сингулярностью, как точкой лимита.
Пока я фифти/фифти, но вера тут плохой помощник :)

Перечитал и понял, что фиг что можно понять. Уточняю: вопрос сводится к следующеему: может ли феноменальность в процессе перехода стабилизироваться на «среднем уровне» - в «феноменальной реальности как ВФ»? Такая постановка вопроса звучит более чем дико, я отдаю себе отчет, но с точки зрения логики только в форме ВФ парадокс марионетки теряет силу. Это как парадокс редуцированного квантового мира: мир, появляющийся из ВФ-квантов, не удается представить непарадоксальным образом, разве что забить на все, и столбиться на тупой «очевидности» реальности.

Если ранее не была допущена грубая ошибка, может следовать интересный вывод: полномасштабное моделирование системой ПМ может быть предтечей перехода «х» системы (или коммутирующих с ней систем). Мне не кажется, что я достиг этой полномасштабности, что-то ускользает.

Теперь понятно, почему я сосредоточился на этих аспектах? Полноценное моделирование перехода, вероятно, тождественно самому переходу: или туда, или туда. Ставки высоки...:)
muha_amuha_a on January 4th, 2013 04:34 pm (UTC)
По существу вопроса сказать что-то очень сложно. Попробую опять пройтись по периферии. Если бы у рыбы была шерсть и все такое...

> Я исхожу, как из очевидной для меня данности - из представления, что ни одна цивилизация не задерживается долго в индустриальной стадии, и не задерживается долго в стадии экспансивных поползновений, в нашем шкурном понимании.

Согласен, что цивилизация не задержится по тем или иным причинам. Во-первых, это следует из экстраполяции экспоненциально ускоряющегося характера эволюции. Во-вторых, это согласуется с моими взглядами на эволюцию как на "матрешку" из вложенных друг в друга креативных сред.
Кстати, благодаря теории относительности цивилизация может колонизировать всю вселенную за сколь угодно малое собственное время. Скажем, за 200 лет по своим часам.

> Если бы это было не так, во Вселенной было бы полно цивилизационных артефактов. Следует принять во внимание обилие планет, обнаруживаемых сравнительно легко даже нашими примитивными средствами — мы бы давно уже попали в зону распространения каких-нибудь хапуг.

С этим не согласен. Во-первых, ничего странного в молчании вселенной нет. Странно было бы если бы она была наполнена артефактами цивилизаций. Это означало бы, что мы миллиард лет эволюционировали от микроорганизмов к разуму на свалке или в закоулке мегаполиса на глазах у тех самых хапуг. Учитывая, насколько тонким и длительным процессом является эволюция это было бы крайне странно. Свалка плохое место для эволюции, а мегаполис слишком неспокойное. Неужто за миллиард лет в этом мегаполисе не произошло ничего такого, что могло бы нарушить ход эволюции жизни на земле?
Таким образом, если цивилизация обнаруживает себя рожденной естественной эволюцией (собственно, а что еще она может обнаружить?), то вопрос о том почему тут нет никого другого не имеет смысла: если бы они были, эволюционное зарождение было бы невозможным.
Дальше, имеем две картины, согласующиеся с окружающим покоем: либо цивилизации гибнут настолько быстро, что даже не успевают себя обнаружить (что им стоит поставить себе посмертный радиомаяк?), либо мы просто первые в этой области вселенной а на других планетах еще бегают динозавры. Кстати, не забываем, что продолжительность бегания динозавров в десятки миллионов раз превосходит продолжительность существования нашей цивилизации. Это значит, что на одну нашу цивилизованную планету в окрестностях приходится тридцать миллионов планет с первобытной жизнью.
Короче говоря, факт молчания вселенной вполне логичен и не говорит ничего не в пользу гипотезы сингулярности ни против этой гипотезы. Даже скорее против, чем в пользу.
Вот если бы вселенная была свалкой артефактов, как раз тогда это было вы весомым доводом в пользу нашей скорой гибели.
muha_amuha_a on January 4th, 2013 06:11 pm (UTC)
Дальше, расскажу насчет "матрешечной" эволюции. Пока расскажу, может и сам пойму... Для этого в основном и рассказываю.
Идея очень хорошо согласуется с гипотезой скорого конца-сингулярности.

Процесс, который нас интересует - это процесс самопроизвольного повышения уровня организации материи во вселенной. Энергия большого взрыва собралась в жизнь и нас сама по себе.
За счет чего идет этот процесс? Основной движущий фактор видится нам как отбор того, что может продолжать существовать и исключение из картины того, что долго существовать не может.
Начало: отбор частиц. Электроны и протоны оказываются самыми устойчивыми и они продолжают существовать. Другие частицы неустойчивы и их судьба остается за рамками эволюции (с нашей точки зрения). Это самая внешняя матрешка.
Дальше, среда протонов и электронов оказывается "креативной" в том смысле, что в ней снова возможна организация отбора: устойчивые конфигурации образуют устойчивые атомы, неустойчивые быстро сменяются. Образуется новая креативная среда, состоящая из атомов. Это следующая вложенная матрешка. То что вне ее нами опять таки отбрасывается как не-часть эволюции.
Дальше, среда атомов снова креативна: она образует планеты из звезды, производящие атомы. Поверхность планет представляет собой следующую креативную среду, вложенную в предыдущие внешние среды и обязанная им своим существованием.
Здесь мы уже видим, что особенность нашей вселенной состоит в том, что каждая последующая среда как-то и где-то на каком-то этапе развития включает в себя другую еще более креативную среду (хотя, с какой радости - непонятно). Это же характерно для развития клеточного автомата, но автомат быстро выдыхается: уже начальные созданные среды из устойчивых конфигураций не являются креативными (не содержат отбора).
Итак, имеем поверхность планет. На поверхности начинают идти химические реакции. Одни реакции заканчиваются ничем, другие реакции создают условия для продолжения развития тех же самых реакций. Таким образом, происходит отбор веществ и реакций (т.н. биохимическая эволюция).
Среда отбираемых реакций снова очень креативна и приводит к существованию жизни и биосферы. В биосфере начинается отбор генов живых существ. Т.е. биосфера еще более креативна. Дальше, отбор генов создает несколько самых креативных сред как текущий апогей повышения уровня организации:
1. Психика отдельного человека. Предположительно, в мозге человека организован естественный отбор идей, который делает психику способной к наращиванию уровня организации в течение жизни. Т.е. психика каждого человека - это отдельная креативная среда (самая внутренняя из текущим матрешек), вложенная в биосферу и т.д.
2. Ноосфера как среда для естественного отбора мемов. В ноосфере рождается религия и прочие культурные артефакты.
3. Ноосферу и техническую цивилизацию как среду для отбора технологий.
4. Множество других вроде конкурентной экономики и др.
Самой продвинутой из всех креативных сред является психика. Но она же является самой коротко живущей.
Множество людей взаимодействуя порождают менее организованные, но более долгоживущие среды (экономика, ноосфера с мемами и прочие).
muha_amuha_a on January 4th, 2013 06:12 pm (UTC)
Какая тут связь с сингулярностью? Суть в том, что каждая последующая вложенная среда существует в рамках особых временно образовавшихся во внешней среде условий. Значит по определению она существует небольшой промежуток времени. Среде суждено прекратить существование, но до того она успевает породить в себе условия для существования следующей вложенной среды, которая живет еще меньше, но еще более креативна. Т.е. эволюция представляется подобной щелчку кнута.
Примеры: поверхность планет креативна намного меньший интервал времени, чем существует вселенная. Когда она перестанет быть креативной - погибнет и биосфера. Биосфера лишь на определенном этапе развития была готова производить разумных существ.
Еще пару миллионов лет и она могла бы (гипотетически) утратить необходимое разнообразие и креативность.
Сегодняшняя цивилизация развивается за счет внутреннего отбора идей, технологий и т.д. на базе среды запрограммированных инстинктов, образовавшихся в биосфере. Инстинкты вскоре перестанут работать и эволюция цивилизации прекратится. Затем прекратится развитие биосферы вследствие изменений условий на земле, затем всю вселенную ждет тепловая смерть, вследствие которой будет утрачена креативность самого базового слоя (среды из атомов и частиц).
Выводы можно сделать следующие. Замедление развития цивилизации, временный возврат к природе, сбережение экологии - это все бесполезно. Кнут все равно щелкнет. Шанс для цивилизации - как можно более сильный щелчек (может чего прорвем?). Суть не в том, чтобы сберечь текущую креативную среду. Она все-равно обречена на скорую деградацию. Суть в том, чтобы эта среда успела породить еще более коротко-живущую вложенную среду, которая в свою очередь сделает то же. Сберегающие мероприятия только приведут к замедлению кнута и слабому щелчку в финале. Разумеется, кнут не должен и разорваться раньше времени...
Когда я попытался изложить эту идею на форуме, участники ожидаемым образом закричали о том, что разум находится за рамками любых креативных сред и будучи однажды ими порожден больше в них не нуждается а создаст себе любые среды сам...
Что там насчет нашего шкурного интереса? Может статься, что каждая отдельная психика со своей внутренней эволюцией идей способна на гораздо более мощный щелчек чем вся цивилизация вместе взятая. У психики есть очевидное преимущество: компактность.
Цивилизация же громоздка и неуклюжа в переработке и распространении информации. С другой стороны, психика ограничена вычислительной мощностью мозга, а цивилизация - теоретически только планковой длиной и скоростью света.
Строить прогнозы на базе этой модели эволюции думаю смысла нет, но сама модель мне показалась неплохой. Поэтому можете примерить ее в свою коллекцию...
(no subject) - joint_joint on June 16th, 2013 05:25 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - muha_a on January 4th, 2013 06:56 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - muha_a on January 4th, 2013 07:17 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - muha_a on January 4th, 2013 07:21 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - joint_joint on June 16th, 2013 05:36 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - muha_a on January 4th, 2013 09:11 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - hitthelimit on January 5th, 2013 06:30 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - muha_a on January 6th, 2013 05:57 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - hitthelimit on January 6th, 2013 06:56 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - muha_a on January 6th, 2013 10:01 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - dralkin on February 2nd, 2013 12:33 am (UTC) (Expand)
(no subject) - hitthelimit on February 2nd, 2013 04:12 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - dralkin on February 4th, 2013 04:26 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - dralkin on February 4th, 2013 04:29 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - hitthelimit on February 4th, 2013 11:10 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - dralkin on February 5th, 2013 07:53 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - hitthelimit on February 5th, 2013 10:14 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - dralkin on February 5th, 2013 10:37 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - dralkin on February 5th, 2013 10:39 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - hitthelimit on February 6th, 2013 01:11 am (UTC) (Expand)
(no subject) - muha_a on January 6th, 2013 06:54 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - hitthelimit on January 6th, 2013 07:48 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - muha_a on January 6th, 2013 07:46 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - hitthelimit on January 8th, 2013 01:19 am (UTC) (Expand)
(no subject) - muha_a on January 8th, 2013 11:20 am (UTC) (Expand)
(no subject) - muha_a on January 19th, 2013 09:09 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - hitthelimit on January 20th, 2013 05:48 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - muha_a on January 20th, 2013 09:59 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - muha_a on January 20th, 2013 10:05 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - muha_a on January 20th, 2013 10:17 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - muha_a on January 20th, 2013 10:28 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - hitthelimit on January 20th, 2013 05:48 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - muha_a on January 20th, 2013 10:47 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - hitthelimit on February 10th, 2013 04:00 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - hitthelimit on January 20th, 2013 06:12 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - hitthelimit on January 5th, 2013 06:30 pm (UTC) (Expand)
Георгий Дралкинdralkin on February 2nd, 2013 12:04 am (UTC)
Псмотрел последнюю сылку. По-моему, идея с психосингулярностью это прямое продолжения назаретяновского "закона" т/г баланса. Правда, мне не совсем понятно, почему именно такое разделение (на техсредство и психические механизмы сдерживания) Н. кладет в основание своих соображений. Но допустим, что дело обстоит именно так. Тогда если орудие=знак, то о каких механизмах сдерживания его применения может идти речь? Например, если "деятельность психики" без остатка переводится в знаки, и манипуляция знаками оказывает прямое действие на "саму психику" - то в какой форме может проявится сдерживающий механизм, если знаковая форма уже исчерпана и целиком превратилась в орудие/оружие? В каком-то из интервью Н. говорит о "зависании", которое может вызвать пересмотр "априорных форм". При этом, я не встретил у него (вооще не особенно искал) самокритику его собственных "априорных форм" - орудия и сдерживающего механизма.
hitthelimithitthelimit on February 2nd, 2013 04:08 pm (UTC)
Вряд ли я стану выступать защитником идей Назаретяна. Лучше вам обратиться к первоисточнику:
http://www.macroevolution.narod.ru/nazaretyan03.htm
Георгий Дралкинdralkin on February 5th, 2013 08:15 pm (UTC)
Скачал. Читаю.
А, Вам не попадались в сети обсуждения книги с автором? Не могу найти.
hitthelimithitthelimit on February 5th, 2013 10:10 pm (UTC)
Нет, не видел.
Георгий Дралкинdralkin on February 4th, 2013 03:31 pm (UTC)
Спасибо. Посмотрю.