?

Log in

No account? Create an account
 
 
15 May 2012 @ 06:58 pm
Трудности интерпретации: конструкция/деконструкция реальности.  

Так существует ли возможность преодоления парадокса марионетки?



Обычно, создавая концепции, мы неизбежно исходим из некоторой аксиоматики, т.е. в основу наших построений закладывается нечто такое, что видится нам фундаментальным и не вызывает на данный момент сомнения. Положительным моментом такого подхода является наличие фундамента — основы для конструкции и поставщика согласующихся с ним кирпичиков кострукции. Отрицательным моментом является тот факт, что аксиоматика ограничивает формы конструкций и их мощность. Если иметь в виду пределы познания, то возникает вопрос о механизмах выхода за рамки аксиоматического подхода, о возможности расширения контекста концепций.

В первом приближении здесь видится парадокс, однако познание разворачивается, аксиоматика постоянно модифицируется, что соответствует идее целостности мира. Следовательно, есть некий механизм, который работает на расширение контекстов познания, невзирая на исходную привязанность к аксиоматическим фундаментам. Если бы это было не так, то это было бы крайне удивительно: это означало бы, что познание является самостоятельным процессом, выпадающим из целостности мира, что из без того непонятную ситуацию усложняло бы необыкновенно.

Такой механизм можно без труда выявить и описать, но тут же возникнет новая проблема: это возможно только в терминах концепций, опирающихся на фиксированную аксиоматику. И мы опять сталкиваемся с тем же парадоксом, но уже на более частном уровне. Напрашивается регрессия неясной длины. Любая попытка избавиться от парадокса будет порождать новую регрессию.

Это можно показать на примере анализа концепций лжи и истины. Полагается, что истина может быть только относительной. Однако, относительность истины в рамках целостного мира требует разъяснения. Откуда берется относительность в том, что мыслится абсолютом? Можно заявить, что ничего не мыслится абсолютом, но это будет противоречить идее даже относительной истины. Для того, чтобы отказаться от подозрительной идеи абсолюта как прародителя любых аксиом, следует отказаться от различения истины и лжи. Пытаясь понять, как вообще могли появиться эти две концепции, мы обнаружим, что причина лежит в том, что мы называем различением. Но различение — это не просто два разных состояния, а два состояния, которые сравниваются. Сравнение — это не статус, это процесс. А все процессы имеют параметр времени, с его привычными атрибутами — прошлым, настоящим и будущим. В то же время, ни прошлого, ни будущего не существует иначе, чем феноменология настоящего. Именно по этой причине эти понятия аттрибутов времени не вошли ни в одну физическую формулу, не вошли они и в логику, что обеспечило появление множества парадоксов при столкновении логики с контекстами реальности.

Почему-то познаваемый мир оказывается темпорально обратимым, при том, что мы наблюдаем его необратимость. "Истинность" познания покоится на лжи различения. Познание требует различения, различение требует времени с прошлым и будущим — с атрибутами, которые не могут быть включены в познание. С помощью регрессий мы сужаем относительность истины познания, делая его все менее зависимым от прошлого и будущего, но этот процесс ровным счетом ничего не делает с исходным парадоксом. Познание покоится на парадоксе, частным выражением которого является парадокс марионетки.

Я полагаю, парадокс сохраняется потому, что мы неявно продолжаем думать об абсолюте в основе существования. Абсолют гарантирует нам любую аксиоматику, не избавляющую нас от фундаментальной парадоксальности. Почему мы не можем отказаться от идеи абсолюта? Потому что мы — наблюдатели. Некую часть всеобщего абсолюта мы делегируем неотъемлимым образом в абсолют своей сущности. Мы провозглашаем окружающую реальность данностью субъекту, при этом сам субъект выводится за все скобки конструкций, компенсируя возможный исходный парадокс различения, а то, что любой наблюдатель — это тоже способность к различению, при этом игнорируется. Происходит переход от более фундаментального парадокса к менее фундаментальному, прикрываемому аксиоматикой абсолютной данности субъекта.

Всем этим я хочу подчеркнуть, что описание реальности, воприятие реальности, само наличие реальности — в любом виде — фундаментально парадоксально. Для манифестации реальности должны существовать явления, которые в описании реальности не могут быть манифестированы как обязательные.

Указанные атрибуты времени — это не весь перечень таких явлений. Реальность не манифестирует также «истинного» детерминизма, вместо него используются такие атрибуты, как причинно-следственные связи, точно в том же смысле, что и атрибуты времени - к ним, собственно, они и сводятся.

Можно ли понизить уровень парадоксальности?

Если реальность есть то, что она феноменально может свидетельствовать о себе, то смысл познания растворяется. Феноменология реальности не ограничена в бесконечности релятивных истин, именно поэтому основной метод науки — редукция, процесс растворения феноменальных контекстов друг в друге. Таким образом, происходит нечто вроде «очищения» реальности от ее феноменальных оболочек.

Что стоит за этим процессом? Сказать, что это воля научных иследователей, значит противоречить самому этому процессу, потому что таким образом мы вводи в реальность новую сущность, никак с ней не связанную фундаментально. Понятно, что это естественный процесс в самой реальности, и наблюдатели являются только феноменальными регистраторами, и феноменология их регистрации содержит понятия прошлого, будущего, парадоксальности, и многие менее существенные, такие, как свобода воли, истина. Т.е., эти понятия с той или иной степенью необходимости относятся к необъятному океану феноменологии реальности, но совершенно не сказываются, вопреки тому, что мы интуитивно об этом думаем, на процессе познания. Другими словами, ошибаюсь я или нет, и что я думаю по тому или иному поводу, никак не влияет на текущий процесс преобразования моей системы. А раз так, то не существует и никаких влияний внешнего мира на наблюдателя (раз нет таковых от него самого на себя). Ну, и разумеется, наблюдатель не может влиять на внешний мир (это большая интересная тема, проливающая свет на интерпретацию квантовой неопределенности, где привязка делается к наблюдателю, якобы «делающему выбор»).

Таким образом, способ понизить парадоксальность реальности существует: достаточно считать, что любая манифестация реальности не имеет ни нисходящей, ни горизонтальной, ни восходящей причинности. Парадоксальность понижается потому, что аттрибуты времени «прошлое» и «будущее», а также детерминизм, становятся при этом строго феноменальными требованиями, ни на что не влияющими.

Можно подумать, что предыдущий абзац противоречит всему выше сказанному: может показаться, что я говорю о модификации способа мышления, преследующем некую цель. Если так, то смысл моего изложения не отразился в преобразовании системы читателя. Можно подумать, что предыдущее предложение противоречит всему вышесказанному, и я, вопреки изложенному, пытался воздействовать на что-либо. Если так, см. выше... Это тестовый пример вхождения системы в манифестацию феноменологии бесконечной регрессии, достаточно простенький, чтобы система могла преобразоваться и избавиться от кажущейся парадоксальности. Разумеется, это не ваш выбор, как и мое «влияние» не было моим выбором и ни на что не влияет.

Заключение. Какой же вердикт по поводу преодоления парадокса марионетки?

К сожалению, степень простоты ситуации в данном вопросе равна степени сложности ее изложения в символах второй сигнальной системы. Выше я уже проделал это, но повторюсь еще раз. Ситуация действительно очень простая: парадокс марионетки «существует» в феноменальном слое реальности в динамике ее собственного отражения. Эта динамика скрыто и явно содержит конструкты, отрезающие процесс отражения от целостной реальности. Это модальности времени и причинность. Говорить о «преодолении» парадокса марионетки не корректно, так как такой подход подразумевает опору на пространство внутри парадокса. Правильнее говорить о феноменологии системы, претерпевающей "глобальную эволюцию". Еще правильнее говорить о конфигурации части пространства реализации алгоритма. Стоит перейти к последней парадигме, как исчезают все и всяческие парадоксы.

Вместе с исчезновением парадоксов теряет смысл система координат «наблюдатель». Теряет смысл понятие «эффективность» в любом виде. Эти уровни просто не коммутируют — по эту и по ту сторону парадокса. Говоря простым человеческим языком, вы ничего не можете сделать, что бы было "лучше". И потому, что никто ничего не делает, а существует только феноменология динамики частного выделения, и потому, что понятие «лучше» не имеет смысла в целостной реализации алгоритма существования. Понимаете вы это, или не понимаете, и продолжаете уповать на прозрение, которое вас "облагодетельствует" — не имеет разницы. Вы — феноменальное выражение локального участка реализации алгоритма, скользящее по частному (тропному) пути в пространстве своей полной реализации.

Когда вы стоите на пороге психогенной сингулярности, то мысль о способе избежать ее вам не придет в голову, а если вам такая мысль приходит, то вы еще не на пороге. Это вопрос текущих координат системы на линии ее "глобальной эволюции". А то, что вы «думаете» по этому поводу — всего лишь сопутствующая феноменология, не подлежащая самозависимым изменениям, и, следовательно, ни на что не влияющая.

Вот, собственно, концентрированная мысль для принятия парадигмы наблюдателя, как конфигурации части пространства реализации алгоритма: не мысль конституирует структуру своего субстрата, а структура манифестирует себя через феномен мысли — постфактум и не-каузально.

PS Если вам кажется, что условие «принятия парадигмы» противоречит всему изложенному, то вы не поняли идеи. Принятие парадигмы — это эвфемизм для обозначения изменения структуры. Последнее, если и происходит, не является следствием воздействия этого текста (это соответствовало бы ложной идее горизонтальной причинности). И этот текст, и ваше «понимание» - суть феноменальная манифестация текущих моментов «эволюции» в развертывании тропной реализации алгоритма.



 
 
 
hitthelimithitthelimit on May 16th, 2012 10:07 pm (UTC)
Прямое отношение к тому, что написано в этой теме имеет текст на странице по приведенному далее линку:

“Если квантовая механика работает везде и всегда, мы можем попытаться применить ее ко всей вселенной, чтобы получить ее волновую функцию, что дало бы возможность судить, какие события вероятны, а какие - нет. Однако, данный подход весьма часто приводит к парадоксам. К примеру, следствием уравнения Уилера - де Витта (DeWitt, 1967), которое есть просто уравнение Шредингера для волновой функции все вселенной, является то, что эта волновая функция не зависит от времени, так как полный гамильтониан вселенной. включающий гамильтониан гравитационного поля, тождественно равен нулю. Этот результат был получен в 1967 году Брюсом де Виттом (Bruce DeWitt). Потому описание вселенной с помощью ее волновой функции сталкивается с проблемой того, что вселенная как целое неизменна во времени.”
http://www.astronet.ru/db/msg/1181084/node10.html

И далее:

“Не может ли оказаться, что сознание - настолько же важная часть согласованной картины нашего мира, несмотря на то, что до сих пор мы могли совершенно пренебрегать им при описании известных нам физических явлений?”

Разумеется, как целое, Вселенная неизменна, потому что является полной (хотя, возможно, частной) реализацией алгоритма. Мы просто скользим по этой реализации в произвольной (тропной) точке.

Сознание — никакая не часть согласованной картины мира, сознание — это и есть феноменология, свидетельствующая сама о себе. «Согласование» всегда гарантировано фактом привязки феноменологии к точке динамической реализации алгоритма. «Несогласованных» картин мира не бывает в принципе. Несогласованность суть несовпадение экстраполированного ожидания события и оценки наступившего события, но это не есть несогласованность картины мира, так как сама экстраполяция является полностью согласованным процессом, независимо от его исхода при сравнении с иными феноменальными данными.
boldachevboldachev on May 19th, 2012 08:27 am (UTC)
Очень сложно продираться сквозь терминологию. :)

Что за "алгоритм", откуда "алгоритм"?.. Понимаю, что это отголосок рассуждений о клеточных автоматах, но вот так по голове алгоритмом в самостоятельном тексте...

Но самая большая беда, на мой взгляд, с термином "реальность": то она парадоксальна (хотя парадоксальным может быть только описание), то на феноменологична (значит ли это, что под реальностью мы должны понимать субъектную действительность?), то "реальность" предстает как нечто целостное данное субъекту в отражении (нечто вне и до феноменологии).

Не помогает пониманию и термин "глобальная эволюция". Во-первых, он уж давно задействован для обозначения общей эволюции мира: от Большого взрыва до социума (не думаю, что вы хотели намекать на этот смысл). Во-вторых, "эволюция", как ни крути, это нечто феноменальное - во времени и пространстве, обязательно требующее привлечения причинно-следственной риторики. На уровне "алгоритма" нет никакой эволюции - как ни понимая слово "алгоритм": если в лоб - то алгоритм по определению не подразумевает никакой эволюции; если как у вас нечто до феноменологии, то там нет времени, а следовательно и никакой эволюции.

Все бы ничего, если бы вы писали лишь заметки для себя, но вы постоянно апеллируете к читателю, который должен вас понять... А сделать это ему предельно сложно - и в основном вследствие непроясненности и неустойчивости терминологии.
hitthelimithitthelimit on May 19th, 2012 01:12 pm (UTC)
Идея каузальности имплицитно содержит в себе идею базового алгоритма. Идея базового алгоритма эксплицитно соотносится с идеей релевантной каузальности.

Этот текст не является самостоятельным.

Реальность парадоксальна как описание — будучи суть феноменологией, свидетельствующей себя.
Реальность феноменологична как описание на основе релятивного отражения, где отражение — процесс — часть самой феноменологии и на основе только феноменологии.
Реальность целостна как носитель алгоритма своей частной реализации.

Глобальная эволюция — часть феноменологии локального алгоритма, соотнесенная с его реализацией в рамках ограничений списком параметров выделения - системы — феноменологии локального алгоритма.

Описание глобальной эволюции требует атрибутов феноменальной реальности, разумеется.

Алгоритм не подразумевает эволюции, алгоритм подразумевает свою реализацию, но последнее лежит в сфере самой реализации, что и конституирует суть парадоксальности реальности.

До феноменологии нет времени и эволюции.

Заметки написаны как часть феноменологии текущей конфигурации этой локальной реализации алгоритма. Они не «предназначены», они феноменальны :) Читатель не только ничего не должен, от «него» ничего и не зависит.

«Проясненность и устойчивость терминологии» - суть фиксация представлений в статических координатах на динамическом диапазоне феноменологии целостной реальности (см. реальность целостна...).

Понимание - суть генерация схожей феноменологии схожего локального выделения реализации алгоритма после его реконфигурации в зоне одного и того же, что и для данного источника, эволюционного аттрактора. Другими словами, человек со схожими представлениями без труда проинтерпретирует мою терминологию, в то время как дополнительное, сверх разумно данного в тексте, «разъяснение» терминологии с моей стороны не приведет к перемещению далеких от аттрактора людей ближе к аттратору реконфигурации. В системе «психика человека» существует феномен порогового ограничения на эволюционную реконфигурацию, связанный с доминированием в «его» отражении феномена «я».
Ладно я всем мозги проел своим занудством, но вот другой человек, shma11, вам же совершенно ясно повторила то же самое, и тут же ушла, оценив степень безнадежности. Сорри.
(no subject) - boldachev on May 19th, 2012 02:07 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - boldachev on May 19th, 2012 02:14 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - hitthelimit on May 19th, 2012 05:08 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - boldachev on May 19th, 2012 06:05 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - muha_a on May 19th, 2012 06:49 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - hitthelimit on May 19th, 2012 07:02 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - muha_a on May 19th, 2012 07:24 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - hitthelimit on May 19th, 2012 08:35 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - muha_a on May 26th, 2012 06:43 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - hitthelimit on May 26th, 2012 08:52 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - muha_a on May 26th, 2012 11:04 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - hitthelimit on May 26th, 2012 11:54 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - muha_a on May 27th, 2012 09:30 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - hitthelimit on May 27th, 2012 10:42 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - muha_a on May 28th, 2012 05:39 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - muha_a on May 28th, 2012 05:47 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - hitthelimit on May 28th, 2012 09:21 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - hitthelimit on May 19th, 2012 06:56 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - boldachev on May 20th, 2012 07:13 am (UTC) (Expand)
(no subject) - hitthelimit on May 20th, 2012 02:47 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - boldachev on May 20th, 2012 03:19 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - hitthelimit on May 20th, 2012 05:01 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - boldachev on May 20th, 2012 05:19 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - hitthelimit on May 20th, 2012 07:09 pm (UTC) (Expand)
muha_amuha_a on May 19th, 2012 02:48 pm (UTC)
> ... Вы — феноменальное выражение локального участка реализации алгоритма, скользящее по частному (тропному) пути в пространстве своей полной реализации.

Написанное оно конечно завораживает, и по опыту знаю, что через пару недель станет по своему понятно.

Но все же то же самое но остается.

Вот смотрите, допустим я шизофреник и слышу говорящий со мной голос.
В определенный момент я понимаю, что этот голос - только галюцинация. Дальше, когда голос начинает со мной говорить я начинаю ему объяснять что его на самом деле нет и последовательно ему это доказываю.
Вот это мое доказательство что из себя представляет?
Если я знаю, что голоса нет, то зачем я ему что-то доказываю? Если я этого не знаю, я лгу в своем доказательстве.
Т.е. мое доказательство полюбому зря сотрясает воздух.

Если человек задает себе вопрос "зависит ли что-либо от меня?", то ответ на этот вопрос может быть только "да, зависит", потому, что модели в которой дается обратный ответ нету ни человека ни вопроса ни ЭТОГО ОТВЕТА.

Либо вы не общаетесь с голосами, либо вы общаетесь с ними, но тогда не доказываете им, что их нет.

Короче, говоря, в первом приближении я тут вижу полезную трезвость, а в пределе - смешение уровней.
muha_amuha_a on May 19th, 2012 03:06 pm (UTC)
PS под общением с голосами я не имел ввиду общение на форуме. Я имел ввиду саму ситуацию со смешением уровней.
hitthelimithitthelimit on May 19th, 2012 03:42 pm (UTC)
«Написанное оно конечно завораживает...»

Вы же не думаете, что я вошел в поэтическое философское пространство и выдаю нагора метафоры? Хотя... :)

«... я понимаю, что этот голос - только галюцинация. Дальше, когда голос начинает со мной говорить я начинаю ему объяснять...»

Все. Разберитесь с термином «понимаю» в данном контесте. Перечитайте эпиграф из Газзаниги в прошлом опусе. Уровень среза автореференции...

А вот то, что доказательства по-любому зря сотрясают воздух — это в точку. Доказательство построено на аксиоматике каузальности, которой нет. Трудно понять отсутствие восходящей причинности, но с горизонтальной какие вопросы?

«Если человек задает себе вопрос "зависит ли что-либо от меня?", то ответ на этот вопрос может быть только "да, зависит", потому, что модели в которой дается обратный ответ нету ни человека ни вопроса ни ЭТОГО ОТВЕТА.»

Это просто одна из конвенционально возможных точек зрения. С устранением концепции детерминизма ничего не нарушается, как этого и следовало ожидать от контекста более широкого уровня. Просто отражение расширенного контекста есть функция УЖЕ реконфигурированной системы. Вспомните, что ДХ говорил по поводу сетований КК на то, что он не может знать того, чего он не знает.

Что касается смешения уровней. Программа (компьютерная), даже прекрасно работающая, выглядит как полная тарабарщина до ее изучения, но после профессионального изучения она выглядит простой и очевидной. Задумайтесь над мотивационной стороной своей оценки
(no subject) - muha_a on May 19th, 2012 06:20 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - hitthelimit on May 19th, 2012 07:19 pm (UTC) (Expand)
hitthelimithitthelimit on May 28th, 2012 09:19 pm (UTC)
Феноменология.
“...это выделение будет иметь смысл только в феноменологии но не в породившем эти текств алгоритме.”

Феноменология и есть смысл. Смысл — это различение. Феноменология — надстройка над алгоритмом, значит, различение в феноменологии указывает на различение в алгоритме, если бы последнего не было, не могло бы быть и первого, и вся наша конструкция рушится. Так что я не могу с вами согласиться. Не забывайте: я говорю об алгоритме как об идее и как о нефеноменальной развертке. Это я к тому, что слишком тонкий лед — строить анализ на феноменальных различиях.
Текст романа выделен именно на развертке алгоритма, а вот его феноменальное выделение - вторично. Вы же пытаетесь осуществить нисходящий смысловой анализ, впадая в ту же ошибку, что и интерпретаторы неравенств Белла. Если мы останавливаемся на детерминизме тропности развертки, то все ограничивается одним слоем, и мы не сталкиваемся с межуровневой проблемой (эмерджентности). Все, что над этим слоем — майя, феноменология в виртуальном смысле. Экран, картинки, отражение. Никакого детерминизма.

«...несколько феноменологий могу быть напиханы только в экспоненциально разрастающееся дерево, но не в обычный развивающийся алгоритм.»

Возможно, это не важно для наших конструкций. В том смысле, что наша онтология на это никак не отреагирует. Мы пока хотим понять соотношение феноменологии и порождающего ее уровня. Для простоты можно считать, что процесс идет «один к одному». Точно, как в классическом КА. Мы можем так считать, пока не столкнемся с принципиальными концептуальными проблемами.

«Поиск» смысла в рамках феноменологии — это и есть парадокс марионетки. И это занятие было бы совершенно непонятным, если бы слово «поиск» не было взято в кавычки. Потому что это никакой не поиск. Это отражение локальной развертки алгоритма, уже свершившейся. Есть принцип, еще более сильный, чем тропный: принцип фатальности. То, как развернется тропность, не имеет вариантов. Об этом нам говорит эксперимент с отложенным квантовым ластиком. Феноменальный мир кажется неограниченно богатым и вариабельным, однако богатство ограничено кофигурацией развертки, подпадающей под тропность, а вариабельности и вовсе нет.

Да, и я согласен с тем, что «тропность самообусловлена но не относительна».

В целом, я думаю, пора сосредоточить свое внимание на сути феноменальности, особенно в том месте, где она не выдерживает проверку на «самостоятельность» — при столкновении с квантовым миром.
Первое, что я заметил, это сохранение самоподобности от уровня к уровню. Я бы назвал это принципом сохранения самоподобности. Это то, что фиксируется математикой. Например, обратная связь. Кажется, банально. Но вспомним, что от уровня к уровню в феноменальной реальности принцип детерминизма не действует, или скажем так: принцип действует, но нет детерминизма. Еще один математический феномен. Каким-то образом, то, что однажды задано на развертке алгоритма, сохраняется на всех уровнях в неизменном функциональном виде. Не является ли принцип самоподобности той самой майя — феноменологией нашей реальности? В самом деле, простая, хотя и справедливая констатация тавтологичности феноменальной реальности оставляет нас без ответа, даже на интуитивном уровне, относительно того, откуда она все же берется. Представление феноменологии, как надстройки самоподобных правил над всеми возможными выделениями локальных участков нефеноменальной реализации алгоритма, дает нам глоток воздуха в этой регрессивной битве.
Имеется в виду то, что алгоритм уже развернут согласно некоторым правилам, и их количество ограничено алгоритмом-идеей. Этого, кажется, достаточно. Эти же самые правила прилагаются к произвольным выделениям алгоритмической развертки, самоподобным образом являя феноменологию. Естественно, такая концепция проще ассоциируется со схемой «один к одному».

hitthelimithitthelimit on May 28th, 2012 09:20 pm (UTC)
Феноменология.
Окончание

Эта схема подливает масла в костер психогенной сингулярности. Если психика — это такое вот специфическое выделение развертки алгоритма, то следует ожидать, что все принципы самоподобия алгоритмических правил будут сохранены в ее функционировании. Это отсекает спекуляции на тему такого развития событий, которое невозможно предсказать сейчас. Это становится простым вопросом задействования математического аппарата. Еще раз о сути мысли: неоткуда взяться на «высших феноменологических уровнях» правилам, которые не были бы самоподобными тем, что мы уже наблюдаем на всех более низких уровнях.

Первая мысль, которая приходит тут в голову: правила (и математика) могут оказаться фантастически сложными. Например, на это, вроде, указывает исключительная сложность в разработке М-теории. Тут у меня на задворках вертятся смутные мысли, но надо дать им организоваться :)
Выберите со всего этого подозрительного даже для меня самого сумбура то, что вам по теме, и вперед. Для доктора Хауса важно было, чтобы окружающие что-то говорили, неважно, что... :)
muha_amuha_a on May 29th, 2012 07:16 pm (UTC)
Re: Феноменология.
> Феноменология и есть смысл. Смысл — это различение. Феноменология — надстройка над алгоритмом, значит..

Да, это все хорошее понятное уточнение. Тем частным моментам о котоых я говорил оно не противоречит.

> Вы же пытаетесь осуществить нисходящий смысловой анализ, впадая в ту же ошибку, что и интерпретаторы неравенств Белла.

Нет вроде, не пытался. Просто для того, чтобы говорить о тропности и алгоритме отдельно неминуемо нужно представить пустой алгоритм в котором есть только биты.
Учитывая, что приличная часть феноменологических сущностей порождена непосредственно особенностями конкретного субъекта а даже не общей мировой тропностью, то картинка пустого алгорима может быть весьма полезна.

> Все, что над этим слоем — майя, феноменология в виртуальном смысле. Экран, картинки, отражение. Никакого детерминизма.

Этого оборота не понял. Вроде логика вашего повестования сводилась к тому, что над слоем феноменологии, зависимой от алгоритма вообще ничего нет.

> Возможно, это не важно для наших конструкций. В том смысле, что наша онтология на это никак не отреагирует. Мы пока хотим понять соотношение феноменологии и порождающего ее уровня. Для простоты можно считать, что процесс идет «один к одному». Точно, как в классическом КА. Мы можем так считать, пока не столкнемся с принципиальными концептуальными проблемами.

Оно может и не реагирует, но меня очень беспокоит Гандурас... в смысле категория существования.
Если процесс идет один к одному, тогда развертка с нашей тропностью наделяется существованием в отличии от других возможных разверток, в которых тропностей нет.
Причем, наделяется атрибутом существования сама по себе т.к. обратное влияние тропнсти мы запретили. Тогда что это за атрибут такой? Я так понял, что на ваш вкус если уж одну из категорий все-равно нужно отставить нетронутой, то пусть это будет категория существования.
Можно и так....

muha_amuha_a on May 29th, 2012 07:58 pm (UTC)
Re: Феноменология.
> В целом, я думаю, пора сосредоточить свое внимание на сути феноменальности, особенно в том месте, где она не выдерживает проверку на «самостоятельность» — при столкновении с квантовым миром.

Это необычный взгляд на КМ и науку. Мне видится все с точностью до наоборот. Наука началась с того, что ученые осознали несамостоятельность феноменолоии, ее обусловленность мировым алгоритмом.
Дальше, появилась эмержентность свойств макромира, не обусловленных свойствами алгоритма (микромира). Этот демон еще достаточно легко разоблачатется, если понимать, что феноменлогия макромира построена поверх мотиваций, интересов и свойств изучающего субъекта. Нет мотиваций - нет и эмержентности.
И, наконец, появилась КМ, в которой существующая феноменология выглядит так, как будто она в принципе не может быть порождена поверх какого-либо алгоритма. Естесственно первое за что ухватились ученые - за поиск возможности построения теории со скрытыми параметрами.
Т.е. таки за поиск алгоритма, который есть, но который не так просто найти из за того, что он не доступен нам непосредственно.
ИМХО, идея супердетерминизма, на котороя вы строили объяснение КМ приходила в голову множеству людей.
Но эта идея довольно спорная. Супердетерминизм предполагает, что некие принципы, заложенные в алгоритме заставляют меня (экспериментатора) ставить эксперименты с тонко подобранными условиями и только такие эксперименты а не иные. Т.е. базовые принципы алгоритма каким-то образом на феноменологическом макроуровне превращаются не в хаос, а в очень адресно собранное воздействие. Пусть бы оно так и было, если бы виделся какой-то механизм как это работает. Но пока подобного механизма не видно и супердетерминизм представляется весьма фантастической идеей.
Т.е. КМ - это как раз первый раз, когда мы не можем лишить феноменологию самостоятельности. Как вы получаете обратный вывод - я не понял.

Потом, опять таки, практика физических расчетов. Все компьютерное моделирование основано на фейнмановской интерпретации и сводится к просчету и суммированию амплитуд по всем возможным траекториям развития системы. Чем больше траекторий просчитываем, тем ближе к жизни результат. Если чудеса КМ - следствие супердетерминизма, тогда почему расчет по траекториям эффективен? Что это? Случайное совпадение?

Если все-же и механизм для супердетерминизма существует и эффективность расчета по траекториям случайна, тогда каким образом был подобран алгоритм с такими необычайными возможностями?
Он был подобран один раз и навсегда или принцип подбора продолжает действовать каждый момент на протяжении построения развертки...
muha_amuha_a on May 29th, 2012 08:05 pm (UTC)
Re: Феноменология.
> Эта схема подливает масла в костер психогенной сингулярности. Если психика — это такое вот специфическое выделение развертки алгоритма, то следует ожидать, что все принципы самоподобия алгоритмических правил будут сохранены в ее функционировании. Это отсекает спекуляции на тему такого развития событий, которое невозможно предсказать сейчас.

Не похоже. Для предсказания нужно повторение. Развитие в принципе не подразумевает повторения.
В алгоритм почему-то заложен солидный потенциал. Когда этот потенциал закончится - сказать невозможно не выполнив алгоритм.

Re: Феноменология. - muha_a on May 29th, 2012 08:50 pm (UTC) (Expand)
Re: Феноменология. - hitthelimit on June 2nd, 2012 06:32 pm (UTC) (Expand)
Re: Феноменология. - hitthelimit on June 2nd, 2012 06:32 pm (UTC) (Expand)
Re: Феноменология. - muha_a on June 3rd, 2012 07:03 pm (UTC) (Expand)
Re: Феноменология. - muha_a on June 3rd, 2012 07:31 pm (UTC) (Expand)
Re: Феноменология. - hitthelimit on June 3rd, 2012 08:50 pm (UTC) (Expand)
Re: Феноменология. - muha_a on June 4th, 2012 09:20 pm (UTC) (Expand)
Re: Феноменология. - hitthelimit on June 4th, 2012 10:44 pm (UTC) (Expand)
Re: Феноменология. - muha_a on June 5th, 2012 07:31 pm (UTC) (Expand)
muha_amuha_a on June 9th, 2012 10:07 am (UTC)
> Это исключительно хороший вопрос, и он все еще открыт для меня. Я уже писал, что обращение к модельной практике в теории катастроф сильно озадачивает именно необходимостью с потрясающей четкостью выделять системообразующие характеристики, подвергающиеся катастрофической динамике. Из всего, что мы обсуждаем, этот момент является одним из наиболее сложных. Я уже потерпел фиаско в попытке обосновать смысл сложности систем на онтологическом уровне. Сейчас я подозреваю, что искомый предел сложности конституируется базовыми правилами алгоритма для нашей реальности, но это все равно что ничего не сказать. Я сейчас работаю над этим.

На этот счет у меня маячит смутная конструкция.
Когда вы пытались определить сложность, вы вроде как раз и отталкивались от потенциальных возможностей системы воспроизводить состояния в ответ на различные ситуации. Т.е. некая конструкция в автомате считается сложной не благодаря ее атрибутам, выделяемым непосредственно, а благодаря тому, что если бы дак кабы, то было бы...
Получается, что здесь вводится элемент свободы выбора условий в автомате притом, что по природе автомата в нем этой свободы нет.
С другой стороны, квантовомеханическое поведение предсказывается тоже исходя из суммирования амплитуд вариантов "что было бы если бы".
Все сходится, правда непонятно к чему сходится...
hitthelimithitthelimit on June 9th, 2012 02:45 pm (UTC)
“Потенциальные возможности системы воспроизводить состояния” - это экстраполяция, а не статус системы. К тому же, требующий параметра времени — за раз бывает только одно состояние из группы равносильных. Т.е., это целиком феноменологическое обоснование, не лучше других.
Наиболее «жесткий» подход в этом вопросе из тех, что я могу представить — это попытка вывести «формулу всего». В этом случае мы получим математику, исчерпывающим образом описывающую (модельно) базовый алгоритм. Да, переход от этой формулы к математическому описанию феноменальных (эмерджентных) образований может быть весьма затруднен, но это, скорее, вопрос вычислительных возможностей (квантовых суперкомпьютеров?..). Тогда можно было бы расчетно получить предельные формы локальных выделений для данного базового алгоритма, и, возможно, представить их в виде феноменологических интерпретаций. Ясно, что между нами и «там» все равно будет стоять порог, хотя бы и в виде математики, но это не худший вариант.

Мы, однако, не можем участвовать в этом проекте, окончание которого вполне может оказаться на темпоральной линии за сингулярностью. Речь может идти о верифицируемом обосновании интуитивной возможности моделирования аналога такой формулы. Это не выглядит совершенной фантастикой априори, потому что мозг, помимо феноменологичности, еще и часть развертки алгоритма. Когда я написал, что я «работаю» над этим, я имел в виду фиксацию механизма (я не пишу «его поиски» :) «вертикальной модельной нормализации», если позволительно это так назвать. Под этим я понимаю последовательную нисходящую редукцию феноменальных моделей.
Обычно, адаптативно-удовлетворительная модель не подлежит дальнейшему анализу, это было бы энергетически слишком затратно для системы. Однако же, установление общих правил редукции снимает энергетическую нагрузку с процесса. «Правильная» онтологическая фиксация может служить хорошей базой для усвоения полноценного набора правил редукции. В таком случае вопрос вырождается в более простую и понятную форму: вектор правил редукции позволяет системе менять свой статус безпороговым образом или нет? Если нет, то мы сталкиваемся с предполагаемыми (фундаментальными) ограничениями парадокса марионетки. Если да, то существует «бесшовная» коммутация между феноменальным миром и базовым алгоритмом. Однако, следует понимать, что в последнем случае список параметров выделения системы является «плавающим» по определению. Наш «интерес» сохраняется только в том случае, если сохраняется набор состояний, который позволяет системе признать наличие преемственности и непрерывности. Последнее опять уводит вопрос в область парадокса марионетки... У КК художественно описывается именно такое решение вопроса: преемственность — непрерывность — смена системных параметров — скольжение от высшей частной феноменологии к базовому алгоритму (правда, с обратным процессом там напряг).
(no subject) - muha_a on June 12th, 2012 08:16 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - hitthelimit on June 13th, 2012 12:07 am (UTC) (Expand)
(no subject) - joint_joint on November 15th, 2012 12:19 pm (UTC) (Expand)
bossjak on February 19th, 2013 07:28 am (UTC)
Если Вы не против, то я бы хотел задать пару вопросиков.
1) "Мы - марионетки без сознания." (Отсюда
http://ru-philosophy.livejournal.com/1312330.html?thread=30335562#t30335562)
Зело зацепила эта фраза. Но наверняка я, как обычно, ничего не понял.
Поэтому задам ферментирущий вопрос. Не ведёт ли этот вывод к слиянию (скажем, при описании "алгоритма") виртуальных условно-отдельных "сознаний" в одно... эмм... ням-ням... поле, что ли? Или мы имеем дело с фрактальной == "сохранение самоподобности от уровня к уровню" == структурой типа Абсолютный Дух? (Сокращённо АД=)) Впрочем, не знаю, есть ли какие-то отличия в этих вариантах. Поэтому смотрите на это, как формулировку вопроса в нечёткой логике.

2) "Текст романа выделен именно на развертке алгоритма, а вот его феноменальное выделение - вторично."
Правильно ли я понимаю, что с каким бы текстом мы не имели дело - это в любом случае чья-то феноменология, а не "алгоритм"?

3) Ещё есть вопрос по поводу супердетерменизма.
Попробую изложиться на примере понятия "свобода". Ну, вот взять к примеру человека. С одной стороны (снизу) - это животное, биоробот. С другой стороны (сверху), нечто именуемое сознанием (что бы за этим не скрывалось). Важно, что сознание пытается что-то предсказывать. Предположим, что ему таки что-то удаётся, хотя качество предсказаний, в принципе, не имеет значения. Важно, что чем шире границы сознания, тем больше и это кое-что, а чем больше это кое-что, тем меньше у человека выбора при осуществлении чего-то, что можно назвать реализацией действия. Т.е. человек не схватит руками угли, когда предсказывает, что они горячие. И, грубо говоря, в пределе сознание или вообще ни во что уже не вмешивается, или оказывается слепым инструментом того, что Вы называете Алгоритмом (если я правильно понял). Т.е. сверху нас ограничивает ... ммм... назовём это Логикой. Если совсем грубо, то мы можем поступить только так, как считаем разумным, и возрастание разумности одновременно лишает нас свободы. Таким образом, свобода есть мера невежества.

Далее.

Казалось бы. Меньше знаешь - крепче спишь. Плюс возникает мысль, что марионетка может таки расшибить лоб, чтобы доказать, что она не марионетка.

Но с другой стороны, свобода подвергается атаке со стороны биографии. Т.е. и нечто невежественное, и нечто "жаждущее доказать" тоже не обладает никакой свободой, потому что не имеет никакой возможности что-то "сделать" вообще. Поскольку желания и инструкции, т.е. УЖЕ вложенные рефлексы и инстинкты, равным образом и окончательно демонтируют понятие свободы снизу. И таким образом для неё (свободы) вроде как как не остаётся никакого места.

А вопрос такой. Есть ли в таком рассуждении что-то общее с Вашим представлении о "супердетерменизме", о котором зашла речь в комментариях? И вообще. Остаётся ли тут где-то место для воли? Может ли всё-таки марионетка, что-то "делать" сама-по-себе?
hitthelimithitthelimit on February 27th, 2013 01:27 am (UTC)
В пределах дефиниций - конечно.
(no subject) - bossjak on February 27th, 2013 01:36 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - hitthelimit on February 27th, 2013 10:39 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - bossjak on February 28th, 2013 01:40 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - hitthelimit on February 28th, 2013 10:18 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - bossjak on March 1st, 2013 01:14 pm (UTC) (Expand)